Natürlich ist das nicht dasselbe wie auf nationalstaatlicher Ebene, das habe ich auch nie behauptet. Aber dein Argument, dass sich staatliche Organe nicht an die eigenen Regeln halten, könnte man auch hier machen.
Es würde auch niemand ernsthaft der Tatsache widersprechen, dass auch westliche Staaten, die maßgeblich zur Etablierung internationalen Rechts beigetragen haben, mitunter gegen dieses verstoßen, oder viel versuchen, um gegenüber anderen Staaten oder Einzelpersonen nicht haftbar gemacht werden zu können (so wie sich z.B. Deutschland relativ systematisch gegen Rechtsansprüche auf Entschädigung wegen NS-Verbrechen wehrt). Im Zweifelsfall rangiert das partikulare Interesse oft vor dem internationalen Recht.
Aber solch eine Kritik, die richtig und notwendig ist, ist etwas völlig anderes als die völlige Gleichmacherei, die du betreibst, wenn du sagst, dass sich „jede Partei im Recht“ wähnt - gerade bei einer so eindeutigen Rechtslage wie beim russischen Angriff auf die Ukraine. Russland weiß, dass es nicht im Recht ist, sonst würde es auch nicht wie etwa im 28-Punkte-Papier auf eine Amnestie für Kriegsverbrechen pochen.
Ich mache gleich was gleich ist. Die USA betreibt exakt dasselbe, indem sie den Internationalen Strafgerichtshof nicht akzeptiert und ihre Soldaten dem nicht aussetzen wird. Wo ist das anders als das was Russland nun fordert? Für beide sind ihre Kriege, aus dem inneren betrachtet, gerechtfertigt. Aus den fadenscheinigsten Gründen.
Das ist keine Rechtfertigung für den Krieg Russlands, und ich bin es langsam satt, dass Leute wie ich, die Erklärungen suchen, sich immer rechtfertigen müssen, sie würden sich auf die Seite Russlands schlagen. Zum allerletzten Mal: Das tue ich nicht.
Die internationale Rechtslage gilt für diese Staaten genau so lang, wie es ihnen nutzt. Sicherlich ist die Moral auf unserer Seite, und ich will diese auch nicht ausblenden, nur das ständige Pochen auf Völkerrecht und Moral in solchen Situationen trifft leider immer wieder auf die Realität.
Wenn es gleich wäre, müsstest du es ja nicht gleich machen. Du greifst einen kleinen Teil heraus, den man als „gleich“ ansehen könnte - den Versuch, begangene Kriegsverbrechen vor Strafverfolgung zu schützen - um das große Ganze, was offensichtlich vollkommen ungleich ist, nicht zu sehen, nämlich dass Russland unter Verletzung des Völkerrechts und diverser internationaler Verträge einen Angriffskrieg gegen sein Nachbarland führt, während die USA (noch und mehr schlecht als recht) die Ukraine dabei unterstützen, sich gegen diesen Angriff zu wehren, was absolut im Einklang mit dem Recht steht. Wer diesen fundamentalen Unterschied nicht sehen will oder ihn auf reine „Moral“ reduziert, die angeblich mit der „Realität“ nichts zu tun habe, tritt selbst das Recht mit Füßen, anstatt es zu verteidigen und seine konsequente Durchsetzung zu fordern.
Zum Beispiel an dem Punkt, an dem Russland in einer Reihe von Abkommen, die Souveränität, territoriale Integrität, freie Bündniswahl etc. der Ukraine nicht nur duldete, nicht nur anerkannte, sondern im Tausch gegen Gegenleistungen zusicherte. Im Tausch gegen Atomwaffen, im Tausch gegen politische, ökonomische und militärische Kooperationen. Nichts dergleichen haben die USA gegenüber dem Internationalen Strafgerichtshof gemacht (oder gegenüber dem EGMR). Russland will sich waschen ohne nass zu werden. Wir sollen so tun, als wäre das ein Land, wie die zivilisierten, friedlich miteinander koexistierenden Staaten in Europa, also bspw. auf Abwehr und Abschreckung möglichst umfangreich verzichten, Handel treiben etc., wir sollen uns an Regeln halten und wenn nicht nutzt Russland gern die Institutionen wie den Europarat und andere, um darauf hinzuweisen.
Und selbst wenn es den Unterschied nicht gäbe: Die Europäer haben aktuell nur sich selbst als (auch nicht mehr besonders) verlässliche Partner. Die USA haben in den vergangenen Dekaden erhebliche Leistungen eingebracht, um mit uns zu kooperieren. Russland nicht. Ich traue der amtierenden Regierung in Washington auch nicht, aber es gab Gründe und es gibt auch heute Gründe, die Beziehungen zu den USA anders zu gestalten, als gegenüber Russland. Weniger naiv und mit mehr eigener Stärke und Unabhängigkeit bzw. der Arbeit daran in beiden Fällen, aber doch bisher auf deutlich unterschiedlichem Niveau. Was bei den USA im Wesentlichen noch ein Bedrohungspotential ist, hat Russland bereits umfangreich verwirklicht.
Die These, es gehe bei einer Fortsetzung oder Ausweitung von Waffenlieferungen und der Ablehnung von Konzessionen an Russland vor allem oder ausschließlich um moralische Erwägungen, wird immer mal wieder hier im Forum, meist beleg- und begründungsfrei, vorgetragen. Die These es sei grundsätzlich falsch, gegenüber Staaten nicht erzwingbare (moralische) Normen einzufordern kommt hier noch dazu. Beides ist falsch:
Zur Ukraine hatte ich an anderer Stelle schon mal nachgefragt, welche moralischen Argumente es denn sein sollen, die diese Forderungen vor allem stützen? LdN 456 Trumps kolonialistischer "Friedensplan" - #44 von JohanneSAC
Ist es nicht eher so, dass es eine recht ausführliche Liste an geopolitischen, regionalpolitischen, sicherheitspolitischen, ökonomischen und innenpolitischen Gründen gibt, die Ukraine weiter zu unterstützen, auf denen ganz oben, als Kirsche auf der Sahne noch stehen kann (aber nicht muss) “weil es einfach das moralisch Richtige ist”? Ich lese von dir an keiner Stelle, warum es aus nicht-moralischen Gründen besser wäre, die Ukraine-Hilfen zu stoppen.
Diese Sicherheit, mit der du hier behauptest, was alles möglich und ausgeschlossen ist, würde ich mir auch wünschen. Was passieren wird, ist von zwei Großmächten (China und den USA), einer Hand voll oder mehr Regionalmächten, den beiden Konfliktparteien, den Konfliktparteien innerhalb der Konfliktparteien, Glück und Pech, Geschick und Korruption auf dem Schlachtfeld etc. pp. abhängig. Bewundernswert, wenn man für alle diese sehr beweglichen und sterblichen Teile so präzise vorhersagen kann, wie die sich bewegen oder auch nicht. Von daher ist die russische Neuordnung Osteuropas auch nicht sicherer oder unsicherer, als die Phase wechselseitig respektierter territorialer Integrität. Was wir nur sicher bestimmen könnten, ist die Frage, ob wir die Entwicklung mehr in eine oder eine andere Richtung wahrscheinlicher machen können und wollen.
Und was die Ziele angeht: Sagen wir mal, das (weitgehend moral-desinfizierte) Minimalziel, auf das sich die Europäer alle einigen könnten wäre “Ruhe” an der östlichen Außengrenze der EU. Was ist uns das wert bzw. was kostet es, wenn das nicht hergestellt wird? Was wäre nötig, um dafür zu sorgen? Wird das erreicht, indem die Europäer die Ukraine den Barbaren aus den USA und Russland zum Aufteilen überlassen?
Was die grundsätzliche Forderung angeht, moralische Maßstäbe und Forderungen in der internationalen Politik zu ignorieren und zu unterlassen: Wollen wir für immer in der pseudo-realistischen Perspektive vom Naturzustand nach Hobbes stecken bleiben? Das war bei Hobbes ein reines Gedankenexperiment, es hat so einen Zustand nie gegeben. Nicht in einer staatenlosen Welt, nicht in der internationalen Politik. Wer sich in der Hobbeschen Sicht immer wieder bestätigt sieht, sollte sich mal sehr gründlich auf confirmation bias prüfen.
Auch wenn man moralische oder rechtliche oder andere Forderungen nicht erzwingen kann, verändert ein Diskurs, der solche Kategorien mit einbezieht, die Kostenstruktur politischer Entscheidungen. Deswegen reagieren Menschen/Staaten, die gegen Normen verstoßen ja so allergisch, wenn das angesprochen wird. Und es gibt sehr rationale Gründe, an Institutionen zu arbeiten und sich diesen zu unterwerfen, die die Beziehungen zwischen Staaten verrechtlichen. Eine viel nettere Ära, als die in Westeuropa seit dem 2. Weltkrieg ist auch deswegen schwer in der Geschichte des Kontinents zu finden, weil die europäischen Großmächte aufgehört haben, sich gegenseitig umzubringen. Ja, unter dem Schutzschirm der USA vor (mal wieder) den Russen, aber trotzdem. Wenn Russland, die USA und China lieber wieder vergessen wollen, was die Europäer in zwei Weltkriegen verstanden haben, dann ist das kein Grund, sich dem zu unterwerfen, sondern endlich mit mehr Entschiedenheit einen eigenen Schutzschirm gegen diese Autokratien aufzuspannen und sich militärisch so aufzustellen, dass keine dieser Autokratien uns ihren Willen aufzwingen kann. Muss nicht funktionieren, aber das wäre der Weg, für den ich wäre. Wenn immer mehr Europäer lieber nochmal ihr Glück mit allen Variationen von rechtem Extremismus versuchen wollen, legen wir eben noch mal alles in Schutt und Asche, bevor wir wieder entdecken, dass Moral vielleicht doch zu unrecht einen schlechten Ruf hatte.
Wenn die Ukraine jetzt sofort alle Kampfhandlungen einseitig einstellt, welche Konsequenzen hätte das?
Wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, dürfte das ihr Ende als unabhängiger Staat bedeuten - mit allen negativen Konsequenzen für die dort lebenden Menschen. Wenn Russland aufhört zu kämpfen, könnte es ungemütlich für Putin werden, aber für die Menschen in der Ukraine und vermutlich auch in Russland dürfte es von großem Vorteil sein. Dieser fundamentale Unterschied fällt halt unter den Tisch wenn man so unterschiedslos von „jede Seite“ oder „Kampfhandlungen“ redet.
@Flixbus Auch ich stehe voll hinter dem Völkerrecht und wundere mich, wer sie alles in letzter Zeit verletzt. Und sogar den Richter des Internationalen Strafgerichtshofs sanktioniert, so dass der auch in Europa nicht mehr bezahlen kann mit Kreditkarten, weil Europa keine eigenständigen Zahlsysteme hat. Es stimmt, dass niemand behauptet, Russland würde während des laufenden Krieges noch ein NATO-Mitgliedsland angreifen. Aber danach gilt es als sicher und es werden sogar Jahreszahlen genannt: spätestens 2029 soll es so weit sein.
Alles was du schreibst, wäre wunderbar, wenn es den Realitäten entsprechen würde. Es ist aber eben nicht so, dass sich die Ulkraine oder auch Europa aussuchen könnte, was jetzt geschieht. Es wurden in den fast 4 Jahren Realitäten geschffen, die nicht mehr zu leugnen sind. Nur mit einer weiteren Eskalation könnte dieses Recht durchgesetzt werden.
Ich bin auch erstaunt, mit welcher Vehemenz in diesem Fall auf dem Völkerrecht beharrt wird , wo es andernorts mit Schulterzucken hingenommen wird, wie dagegen verstoßen wird. Und offenbar bist auch du blind dafür, wie die Zukunft möglicherweise aussähe, wenn jetzt bis zum bitteren Ende - das ja eher ungewiss ist - weiter gekämpft würde. Ich habe gerade Christian Hacke gehört beim DLF, der sagt, es sei das Beste, jetzt zu einem Friedensschluss zu kommen, obwohl der Preis für die Ukraine sehr hoch sei - aber weiter zu kämpfen würde dann womöglich wirklich zu einer Kapitulation führen. Jetzt hat die Ukraine noch die Souveränität als eigenständiger Staat. Zur Volksabstimmung: ich meine damit die besetzten Gebiete, nicht die ganze Ukraine.
@Mike Wir wollen es nicht. Aber es ist so. Vor allem, seit viele Rüstiungsbegrenzungsverträgen nach und nach gekündigt wurden (von beiden Seiten) und der Sicherheitsrat der UNO so besetzt ist wie er seit Ende des 2. Weltkrieges ist - mit der Mcht der Vetomächte, die sie nicht abgeben wollen. Wir wollen auch auf gar keinen Fall, dass Atommächte einen direkten Krieg gegeneinander führen. Es gibt übrigens die Idee - ich weiss aber nicht - wie weit die gediehen ist - die UNO-Vollversammlung in ein anderes Land zu verlegen, weil sich die Trumpregierung nicht einmal mehr an die Garantie hält zur freien Einreise der Teilnehmer.innen.
Es heisst ja oft, dass Putin “belohnt” würde durch Gebietsabgaben der Ukraine - der Krim, dem Donbas etc. und es dürfe solche Belohnungen nicht geben. Ja, darf es eigentlich nicht. Aber schauen Sie sich an, was los ist in der Welt. Es würde sich lohnen, die “Belohnungen” bzw fahlenden “Bestrafungen” der letzten 20 Jahre mal zusammen zu zählen. Ich glaube, da kämen die USA am besten weg.
Ich hab tatsächlich immer ein Problem damit, wenn auf vergangene „Fehler“ hingewiesen wird oder „die USA halten sich ja auch nicht ans Recht“.
Das beendet den Krieg in der Ukraine nicht.
Wir sind uns doch sicher einig, das in diesem Krieg Russland kein Opfer ist. Es wurde zu keiner Zeit konkret bedroht oder angegriffen. Die „Wahrnehmung“ einer Bedrohung durch die NATO ist mir zu subjektiv und gilt ja dann auch umgekehrt.
Bleibt also, wenn ich deiner Argumentation folge, die vorbehaltlose Akzeptanz des Recht des Stärkeren.
Wer mehr Waffen hat, darf sich nehmen was er begehrt.
Nach dieser Logik müssten wir weiter drastisch aufrüsten, um auch unsere Interessen vertreten zu können.
Oder?
Ich wundere mich immer, wie nah manche schon am Friedensschluss oder auch nur Waffenstillstand zu sein glauben. Bisher hat sich am russischen Nein kein mm geändert. Die Frage wie man den dann 4. Versuch irgendeine Art von Frieden zu schließen, den Russland anschließend einhalten würde, gestalten soll, ist genauso völlig unbeantwortet. Die Option, “jetzt” oder in nächster Zukunft Frieden zu schließen haben weder die Ukrainer noch die Europäer oder die USA, solange sich die russische Position nicht deutlich ändert. Dafür dass das passiert, erzeugen die westlichen Staaten viel, viel zu wenig Druck.
Gerne verlinken, dann kann man konkret drüber diskutieren.
Schöne Umschreibung für Vertreibung (wenn man sich die Dinge anschaut, die Russland aktuell in den besetzten Gebieten so veranstaltet und die Leute zu Dingen zwingt, ins Kernland deportiert etc.). Aber natürlich ist es im Interesse der EU (zumindest mancher politischer Lager), dass nicht wieder Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine kommen, weshalb sie ein Interesse daran hat die Ukraine zu unterstützen.
Ist das der Grund, wieso man Russland nach Waffenstillstand und Friedensschluss eine wirtschaftliche Perspektive geben muss? Kröte, die die EU schlucken muss? Damit sie von der Kriegswirtschaft runterkommen. (schwer das zu akzeptieren und auch schwer das Russland zu glauben, ohne dass sie die Einnahmen dann weiter ins Militär stecken. Dafür bräuchte man dann Rüstungskontrollabkommen, die das sistellen)
Die Ausweitung der NATO, insbesondere der Versuch der USA die Ukraine 2008 mit dem membership action map aufs Gleis zu setzen, ist eine Bedrohung für Russland. Das mögen wir nicht so sehen, trotzdem ist es so.
Russland hatte ja damals einer freien Bündniswahl der Ukraine zugestimmt.
Zudem gab es meines Wissens keine konkreten Angriffsbemühungen oder -Planungen seitens der Nato gegen Russland.
Da sind wir wieder beim Gefühl bzw. der Wahrnehmung. Aktuell fühlen wir uns durch Russland ja auch konkret bedroht
Oder die USA fühlen sich grad durch Venezuela bedroht…
Also hier wirfst du objektive und subjektive Sichtweisen durcheinander.
Die NATO-Ausweitung wird von Russland als Bedrohung gesehen (=subjektiv!). Wir sehen das anders (wieder: subjektiv). Ob die NATO-Ausweitung eine Bedrohung Russlands ist (=objektiv), kann man diskutieren. Objektiv kann man hier klar sagen, dass es doch sehr unwahrscheinlich scheint, dass die NATO einen Krieg gegen Russland startet.
Die freie Bündniswahl eines Nachbarstaates als „Bedrohung“ auszulegen, die dann einen Krieg aus quasi „Notwehr“ rechtfertigt, in dem dieser Nachbarstaat gegen seinen Willen dem eigenen „Bündnis“ unterworfen wird, erscheint mir schon wie krasse russische Propaganda.
Was ja durch Flugzeuge im Luftraum, Beeinflussung von Politik, Hackerangriffe auf Bundestag etc, Sabotage wie Schaumstoff im Auspuff, zerstörte Seekabel, Drohnen im Luftraum durchaus berechtigt scheint?
Inwiefern stellt die NATO Grenze eine Bedrohung dar? Wieso trifft dies nur auf die Ukraine zu, nicht auf Baltikum, Finnland? Wieso ist die Bedrohung nach Einnahme der Ukraine kleiner, was das gleiche Ergebnis hat - Grenze direkt an die NATO. Wieso fühlt man sich durch ein Bündnis bedroht, bei dessen Militärübungen man teilnehmen darf, es umfangreiche Rüstungskontrollabkommen etc gibt? Ich (subjektiv) kanns nicht nachvollziehen.
Was denn nun? Ist das Völkerrecht nun ein verbindlicher Maßstab, an dem sich das Handeln von Staaten bei so fundamentalen Fragen wie Krieg richten sollte oder nicht?
Was genau entspricht denn nicht den Realitäten? Natürlich schafft Russland seit 11 Jahren (nicht erst seit 4!) in der Ukraine mittels Waffen und Gewalt Fakten - das ist mehr oder weniger die Essenz eines Angriffskriegs. Aber das bedeutet ja eben nicht automatisch, dass eine Bewertung dieses Vorgehens oder Reaktionen darauf ausschließlich von diesen geschaffenen Fakten ausgehen sollten, wie du und andere suggerieren.
Es ist auch interessant, dass du das Führen eines brutalen Krieges gegen die Zivilbevölkerung euphemistisch „Realitäten schaffen“ nennst, während du Versuche, den politischen, ökonomischen und militärischen Preis für ein solches Unterfangen möglichst hoch zu treiben, als „Eskalation“ bezeichnest.
Ich nehme an, dass auch diese Formulierung („bis zum bitteren Ende“) sich aussschließlich auf Versuche bezieht, den russischen Angriffen auf Wohngebäude, Krankenhäuser, zivile Infrastruktur etc. etwas entgegenzusetzen - aber nicht auf die Angriffe selbst.
Ich halte es für fatal und töricht, im Zusammenhang mit den derzeit kursierenden Papieren das Wort „Frieden“ zu verwenden.
Und ich meine beides: In keinem demokratischen Land kann die Bevölkerung in einer bestimmten Region einfach auf eigene Faust darüber abstimmen, unabhängig sein zu wollen, zumindest nicht ohne dass es im gesamten Land darüber kontrovers gestritten wird (siehe etwa Schottland oder Katalonien). Von außen zu fordern, dass die Menschen im Donbas alleine über den völkerrechtlichen Status von Teilen eines Staates abstimmen sollen, ist da eine reichlich absurde Idee - erst recht wenn die Forderung komplett ignoriert, dass die Bevölkerungsstruktur sich aufgrund von 11 Jahren Krieg und Besatzung dramatisch verändert hat.
Das ist - gerade in einem Thread zum Ukrainekrieg - oft nichts als klassischer Whataboutism. Ein vermeintlich eleganter Versuch zu sagen, dass sich an Russlands Krieg gegen die Ukraine nicht halb so sehr stört wie an dem, was die bösen USA machen.
„Das ist aber so“ ist natürlich ein wahnsinnig überzeugendes Argument Warum denn? Weil der Kreml das so sagt? Ich würde sagen: Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine mag eine Bedrohung für imperialistische Ambitionen Russlands sein, aber nicht für das Land selbst. Und wenn es wirklich nur darum ginge, hätte Putin sich auch einfach an die entsprechenden Garantien halten können, die ihm spätestens zwischen Dezember 2021 und Februar 2022 mehrmals nachdrücklich gegeben wurden. Hätte er seine Truppen zurückgepfiffen, anstatt Krieg zu führen, hätte Russland jetzt vermutlich 1.300 Kilometer weniger Grenze zu einem NATO-Staat.
Die Politik Russlands erfolgt nachvollziehbarerweise auf Grundlage seiner subjektiven Wahrnehmung. Selbst wenn es eine objektive Bewertung der Situation gibt, ist diese für Russlands Handeln nicht maßgeblich.
Frankreich und Deutschland haben 2008 beim Gipfel in Bukarest gegen den Membership Action Plan für die Ukraine gestimmt, weil sie verstanden, dass Russland sich dadurch massiv bedroht fühlen könnte.
Diese verantwortungsvolle Zurückhaltung hat man meiner Meinung nach mit den späteren Einmischungen auf dem Maidan aufgegeben. Es wurde deutlich, dass „der Westen“ die Ukraine aus der russischen Einflusssphäre herauslösen wollte.
Nö. Nicht der Westen löst irgendwelche Länder aus der russischen Einflusssphäre, sondern Russland bedroht, schikaniert,attackiert seine Nachbarn durchgängig seit über 100 Jahren und wenn die dann versuchen, sich davor zu schützen, sieht Russland sich davon “bedroht”. Kein neues Nato-Mitglied musste überredet oder gar gezwungen werden. Bei den landesweiten Maidan-Protesten hat nicht die CIA demonstriert, sondern das ukrainische Volk, das nicht in einem russischen Marionetten-Staat leben wollte.
Man kann ja gern die russische Perspektive/Propaganda darstellen, aber bitte sauber in die Realität einordnen. Die gesamte Konfliktlage hat ausschließlich eine Ursache: unbelehrbaren, russischen Imperialismus gegenüber seinen Nachbarn. Niemand außerhalb Moskaus trägt für den Krieg Verantwortung, außer insofern, als man nicht viel schneller und entschiedener ganz Osteuropa schützen konnte oder wollte.
was Russland nicht davon abgehalten hat die Krim und den Donbass zu besetzen? Also wars genau falsche Signal an Russland mMn. Russlands bedenken entgegenzukommen scheint auch nix zu bewirken. Denn die NATO Frage war 2014 und 2008 gleich oder wollten wir sie zu dem Zeitpunkt ernsthaft aufnehmen und haben unsere Haltung von 2014 geändert?