Man kann sich natürlich für diese „Strategie“ entscheiden, nur sollte man das dann um Himmels Willen nicht Frieden nennen. „Recht des Stärkeren“ ist da sehr viel passender. Und natürlich kann man auch der Ansicht sein, dass es nicht wert ist, die bisherige Rechtsordnung gegen dieses „Schulhof-Bully-Modell“ zu verteidigen oder dass es eigentlich egal ist, ob man bei allen Problemen in einem westlichen Land mit parlamentarischer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit oder in einer Diktatur wie China oder Russland lebt. Man kann auch so tun, als ginge einen das alles nichts an, wenn es nicht jetzt sofort und direkt vor der eigenen Haustür passiert. Kann man alles machen - hat aber einfach rein gar nichts mit Frieden zu tun.
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Aber genau das wollen doch auch diejenigen, die eine totale Unterstützung der Ukraine wollen (“die Ukraine muss den krieg gewinnen”), was ja auch nichts anderes als “der militärisch Stärkere gewinnt.
Wünschte ich, das wäre nicht so? Absolut. Nur ist es eben nicht die Realität, und da muss man nicht nur nach Osten schauen, sondern beliebig nach Süden und Westen. Der Stärkere bestimmt. Deswegen ist die USA heute dort, wo sie sich quasi alles erlauben kann, und Russland will dort eben auch hin.
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Das ist doch ein eher semantischen Einwand, oder? Du übersiehst hier, dass es einen Unterschied ums Ganze macht, ob das Recht des Stärkeren gilt, oder ob das Recht, das in diesem Fall zu 100% auf Seiten der Ukraine ist, mit Stärke gegen Stärke durchgesetzt wird. Keine Sorge, dafür fehlt es den europäischen Regierungen und den Souveränenen, die sie vertreten an vielem, aber das wäre fraglos der bessere Kurs.
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Wichtig ist, dass der IStGH gestärkt wird und man Putin keinen Straferlass gibt (was ich meine, dass Teil der 28 Punkte Trumps war). Dafür sind Gerichte und Strafverfolgungsbehörden da: damit sich Verbrechen nicht lohnt.
Aber wie heißt es so schön in Last Action Hero als der Antiheld die reale Welt betritt: „hier kann das Böse gewinnen“
Stimmt
Ich bin ein absoluter Verfechter des Völkerrechts, nur leider ist dies nur ein netter Deckmantel unter dem die Machtpole dieser Welt dann doch das tun, was für sie von Vorteil ist.
Auch hier wieder: Ich bin absolut dagegen, dass Putin einen Straferlass bekommt, aber schauen wir uns doch an wie allgemein damit umgegangen wird. Interessiert doch quasi keinen der qirklich Mächtigen, und selbst Länder wie Deutschland hatten sich ja schon in Einzelfällen so geäußert, das recht nicht durchsetzen zu wollen.
Was bedeutet das für uns dann in letzter Konsequenz?
Ins Schicksal ergeben in stoischer Gelassenheit?
Danke @Flixbus für die substantielle Kritik und die Quellenverweise – Gustav Gressel ist ein exzellenter Experte. Aber ich glaube, wir reden teilweise aneinander vorbei.
„Strategisch verlieren“ ≠ „Baldiger Zusammenbruch“
Nirgends habe ich behauptet, Russland stünde vor einem baldigen Kollaps. Im Gegenteil: Meine Analyse betont explizit, dass Russland noch 1-2 Jahre (optimistisch 3) Kriegsfinanzierung hat. Gressel selbst sagt im Ronzheimer-Interview, er rechne „frühestens Ende 2026 oder 2027 mit einem möglichen Umdenken im Kreml“ – das ist nicht dramatisch anders.
Was „strategisch verlieren“ bedeutet:
- Taktische Gewinne bei strategischen Kosten, die das Modell unhaltbar machen
- Eine Wirtschaft, die sich in eine Sackgasse manövriert hat (40% Budget Verteidigung, 21% Zinsen, Kriegswirtschaftsfalle)
- Irreversible demographische Schäden (niedrigste Geburtenrate seit 225 Jahren, 650.000+ Auswanderer)
- Ein „Verbündeter“ China, der 87% Preisaufschlag verlangt und historische Territorialansprüche pflegt
Punkte die ich und Gressel ähnlich sehen:
- Europa macht viel zu wenig – Gressel: „Es ist wahnwitzig, dass ein Kontinent von 500 Millionen Leuten es einfach nicht auf die Reihe bekommt“
- Ohne US-Unterstützung wäre die Ukraine in Schwierigkeiten
- Die kurzfristige militärische Lage ist für die Ukraine schwierig
- Russland hat wirtschaftliche Grenzen – Gressel spricht von „finanziellen Engpässen im Staatshaushalt“
Der eigentliche Unterschied:
Gressel fokussiert auf das, was der Westen nicht tut (zu Recht!). Ich fokussiere auf Russlands strukturelle Schwächen – die existieren unabhängig davon, ob Europa aufwacht oder nicht.
Die entscheidende Frage ist nicht „Ist Russland stark?“ (taktisch: ja), sondern „Ist Russlands Modell nachhaltig?“ (strategisch: nein). Dass Putin die strategische Schwäche durch taktische Aggression kaschiert, widerspricht dem nicht – es bestätigt es.
Zur Frage „Wer hält länger durch?“:
Genau das habe ich analysiert. Die Zeitfenster sind überraschend nah beieinander (Russland 1-2 Jahre, Ukraine/Europa 6-18 Monate Erosion bei reduzierter US-Hilfe). Der fundamentale Unterschied: Russland hat harte ökonomische Grenzen (Ölpreis, Reserven, Defizit). Europa hat keine – nur politische Willensfragen.
Man könnte also sagen Gressel und ich kommen zu einem ähnlichen Schluss:
Es hängt davon ab, ob Europa aufwacht. Pessimisten wie Gressel betonen, dass Europa das vermutlich nicht tun wird. Meine Analyse zeigt, dass Europa es könnte – wenn der politische Wille da wäre.
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Da würde wahrscheinlich jeder hier mitgehen. Fakt ist es aber Europa macht es nicht und der Ukraine gehen vor den Russen die Menschen aus.
Und noch zum Thema Geld und Russische Wirtschaft. Deutschland ist in beiden Weltkriegen nicht am Geld gescheitert wobei isolierter als Russland heute.
Wieder das Thema Staaten können in eigener Währung nicht pleite gehen.
Der zweite Weltkrieg entstand wegen den wirtschaftlichen Problemen, die der erste Weltkrieg mit sich brachte (in Verbindung mit den Reparationen). Hitler finanzierte den zweiten Weltkrieg auf Pump und hatte das gleiche Problem, dass die Kriegswirtschaft nicht mehr friedenstauglich gewesen wäre.
Unser Glück war ein Schuldenschnitt und der Marschallplan nach dem zweiten Weltkrieg.
Das war nach den Krieg und ja ich habe auch in Geschichte aufgepasst. Wir haben die Kriege aber nicht aufgrund der Wirtschaft beendet und Putin wird das auch nicht was überall gehofft wird. Russland werden die Ressourcen nicht vor der Ukraine ausgehen, es sei denn Europa geht all in.
Und noch zu den besetzten Gebieten. Im besten Fall lässt Russland die Menschen frei ziehen, wenn sie nach Westen wollen. Darüber wird aber nirgends gesprochen. Wahrscheinlich weil die Europäer vor den Flüchtigen noch mehr Angst haben als vor den russischen Ork. Wenn man nicht will das Ukrainer in den besetzten Gebieten nicht den Repressalien ausgesetzt werden muss man für die Übersiedlung einstehen und das auch mit Geld absichern.
Wer das nicht will geht es nicht um die Menschen sondern um den Staat und da könnt ihr eure Moral stecken lassen.
Nein, alleine schon, weil er den Frieden der Bevölkerung gar nicht als Sieg verkaufen kann, da die Wirtschaft ja dann darnieder liegt.
Die einzige Hoffnung, die man daran knüpfen kann, ist, dass irgendjemand mit Einfluss das Spiel nicht mehr mitmachen will und die Regierung stürzt. Aber auch hier dient Hitler als gutes Beispiel, dass, wer einen guten Geheimdienst hat, kein Attentat fürchten muss.
Was zu der Frage führt: welches Interesse hat Putin an einem Frieden in der Ukraine? Warum sollte er einen Kompromiss bei Verhandlungen akzeptieren, wenn er überzeugt ist, all seine Ziele militärisch erreichen zu können? Ungeachtet der Opfer auf beiden Seiten die das fordert?
Wie er heute sagte, hat er kein Interesse Europa anzugreifen. Das glaube ich ihm hinsichtlich eines zeitnahen direkten militärischen Angriffs sogar.
Genausowenig hat Europa ein Interesse daran Russland anzugreifen. Das weiß auch Putin.
Nur wie kommt man hier zu einer Verhandlungslösung, bei der die Ukraine „völkerrechtlich“ fair rauskommt?
Putin hat Angst vor einem Trump, der das Gefühl hat, dass Putin ihn verarscht. Das gleiche treibt den Teil der Republikaner in den USA um, die die Ukraine gerne Russland zum Fraß vorwerfen würden.
So war der 20-Punkte-Plan aus Europa auch zu verstehen: Trump sollte das Gefühl haben, dass es ein faires Angebot ist und Putin sollte genug provoziert werden, um sich brüskiert zu geben.
Danke für die ausführliche Antwort - das ist eine Art der inhaltlichen Auseinandersetzung, die ich mir wünsche.
Ich kann auch vieles von dem was du sagst unterschreiben und denke auch, dass einige der (scheinbaren) Differenzen eigentlich eher unterschiedliche Schwerpunktsetzungen sind. Allerdings gibt es einen Unterschied, an dem ich festhalten würde. Die Frage ist aus meiner Sicht nicht so sehr, ob Russlands Vorgehen nachhaltig ist - das ist ziemlich eindeutig nicht der Fall, sondern eher, ob Russland den längeren Atem hat als die Ukraine. Und hier ist es wichtig zu betonen, dass es in erster Linie um die Ukraine geht, weil es die ukrainische Bevölkerung, das ukrainische Militär und die politische Führung der Ukraine sind, die diesen Verteidigungskrieg führen. Dass Europa sehr viel mehr unterstützen könnte, steht für mich auch außer Frage, aber eine Rechnung auf eine bloße Möglichkeit zu bauen, ist m. E. nicht redlich. Realistischer ist die Annahme, dass die Unterstützung sich in der Größenordnung des Bisherigen bewegen wird und hier keine „Wunder“ zu erwarten sind. Dies als Pessismismus abzutun halte ich nicht für gerechtfertigt.
Vielmehr gehört für mich zu einer Bewertung, wer strategisch die Oberhand hat, die politische Sphäre ganz klar dazu. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass sie ausschlaggebend ist. Spätestens seit Herbst 2022 ist klar, dass Putin mittelfristig darauf setzt, dass die Unterstützung für die Ukraine irgendwann bröckelt oder zu gering wird - und dass dies eher passieren wird als dass der Widerstandswille in der Ukraine selbst nachlässt. Aber weder 2022 noch nach der Wiederwahl Trumps noch nachdem spätestens im Februar 2025 klar war, dass die USA nicht mehr klar an der Seite der Ukraine stehen hat Europa als Ganzes oder in Teilen die Rolle übernommen, die es hätte übernehmen müssen. Das Ergebnis ist, dass sich die militärische Situation der Ukraine sehr allmählich aber kontinuierlich verschlechtert und dass auf der politischen Ebene die Bereitschaft, schlechte Deals einzugehen dramatisch gestiegen ist. Und auf beiden Ebenen gibt es m. E. keine reellen Anzeichen für eine Wende dieser Tendenz. Es geht mit anderen Worten nur noch um Hoffnung darauf, dass Europa doch irgendwann „aufwacht“, dass Russland doch nicht lang genug durchhält oder dass es zu einem Deal kommt, der nicht ganz so schlimm wird oder dass es Garantien gibt, die einen erneuten russischen Angriff in X Jahren zumindest unwahrscheinlicher machen. Alles andere ist eben nur „könnte“ und „wäre“.
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Schon die Formulierung „totale Unterstützung“ weckt irgendwie merkwürdige Assoziationen. Im Kern wäre es ja dann aus dieser Sichtweise auch egal, ob es ein Gewaltmonopol staatlicher Organe gibt, die bei der Ausübung an Recht und Gesetz gebunden sind oder ob irgendwelche Mafiosi nach ihrem Gutdünken Gewalt einsetzen, um ihre Interessen zu verfolgen - ist ja auch beides nur das Recht des Stärkeren.
Das lässt sich schnell beantworten: Überhaupt keins. Wer Frieden will, fängt keinen Krieg an. Putin will weder Frieden, noch eine Ukraine. Ersteres ist für sein Herrschaftsmodell eher gefährlich und Letztere will er aus ideologischen Gründen vernichten.
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Wie führt man, wie von vielen Friedensbefürwortern gefordert, Verhandlungen mit einem Aggressor, der als Verhandlungsbasis nur die quasi-Kapitulation des Opfers akzeptiert?
Wie soll man da zu einem Ergebnis kommen ohne die Ukraine vor den Bus zu werfen?
Die Argumentation „hätte man früher in Istanbul, und überhaupt…“ trägt ja keinen Milimeter zur Lösung bei.
Wenn es also auf keinen Fall militärische Unterstützung sein soll, wie verhandelt man da?
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Zumal das die gleiche russsiche Legende ist, wie heute, wie bei Minsk1 und 2 und beim Budapester Memorandum. Russland wollte diesen Krieg führen, das wäre auch bei Fortsetzung der Istanbuler Verhandlungen nicht anders gewesen. Russland akzeptiert keine wirklich souveränen, demokratischen Nachbarn, solange die nicht von der NATO geschützt werden.
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Der Vergleich hinkt allerdings. Wir haben innerhalb des Staates ein Gewaltmonopol geschaffen, das in unserem Fall demokratisch gesteuert wird. Für Staaten gibt es dieses nicht. Die UN hat kein Gewaltmonopol. Deswegen ist alles, was Rechte von Staaten oder sogar das Völkerrecht betrifft, abhängig von der Akzeptanz und Durchsetzung aller beteiligten Staaten. Und die Staaten mit dem größten Gewaltpotential ignorieren, mal offen, mal eher versteckt und indirekt, dieses recht des Öfteren. Und dabei wähnt sich jede Partei im Recht (den wenn man weiss das man “der Gute” ist wird alles sehr einfach).
Das sage völlig ohne Wertung, denn es betrifft alle Staaten mit einem entsprechend hohem Gewaltmonopol. Natürlich hilft es dann noch, wenn man sich innerhalb des Landes keinen bis wenigen Kontrollen zu stellen hat, sprich keine unabhängigen Gerichte, manipulierte Wahlen, etc.
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Wie reagiert Russland darauf?
Man könnte ja Europa auch mit militärischen Drohungen zwingen russisches Öl und Gas zu kaufen? 
Diese ganze Moraldödelei hier ist völlig unangebracht. Russland hat die Ukraine Angegriffen und deshalb herrscht jetzt Krieg. Jede Seite könnte die Kampfhandlungen heute beenden mit allen daraus folgenden Konsequenzen.
Nur weil die Ukraine angegriffen wurde erwächst daraus keine Anspruchshaltung, da wie schon richtig gesagt, es keinen supranationale Entität gibt welche das durchsetzt.
Russland will die Ukraine ganz oder zum Teil besetzen und die Ukraine will als Staat fortbestehen. Um diese Ziele zu erreichen gibt es Möglichkeiten die hier schon alle besprochen wurden. Was aber bestimmt nicht passieren wird ist der Zustand vor 2014, auch wenn das hier gewünscht wird.
Moralisch kann man argumentieren bringt nur nichts wenn das von den Kriegsparteien unterschiedlich interpretiert wird und ist somit kein Maßstab im Krieg.