Menschenrechte? Es geht hier doch gar nicht um wirkliche Flüchtlinge, sondern um die, die eben keine Flüchtlinge sind.
Aber wenn du das eh vermengst, stellt sich mir wirklich die Frage, ob du offene Grenzen für alle willst. (Da bist du mir übrigens immer noch eine Antwort schuldig, siehe LdN 401: Dänemark - #10 von Slash). Aber auch dir ist doch wohl klar, dass offene Grenzen für alle nicht funktionieren kann - oder?
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Die Frage, ob Asylrecht besteht, entscheiden Gerichte.
Und die Menschenrechte sind doch gefährdet, wenn Länder wie Afghanistan zu sicheren Herkunftsländern erklärt werden, wenn Menschen zum Verdursten in die Wüste getrieben werden, wenn sie in Lagern unter miserablen Bedingungen zusammengepfercht werden… etc. etc. So sieht jedenfalls nicht meine Vorstellung von Menschenrechten aus.
Demokratien im aktuellen System funktionieren sicher nicht ohne Grenzen. Aber wer meint, die Grenzen innerhalb Europas schließen zu können, ohne all die Vorteile der EU zu zerstören, irrt. Wer meint, Europa abschotten zu können, ohne den eigenen Handel zu gefährden, ohne ggf. auf Menschen schießen zu müssen, irrt.
Aber wie wäre es denn mal mit
- solidarischer Aufnahme und Verteilung.
- Schuldenerlass für die armen Länder
- Klimaschutz. Wir sind diejenigen, die hauptsächlich das Klima zerstören und Menschen ihr Zuhause nehmen.
U.s.w.
Fast niemand verlässt sein Zuhause grundlos. Die Not treibt Menschen weg.
Ich persönlich möchte Menschen nicht in Not bringen, nur, damit sie abgeschreckt werden und woanders Schutz suchen. Das ist das, was Dänemark anscheinend tut, auf Kosten der Menschlichkeit und auf Kosten europäischen Zusammenhalts.
Race to the bottom könnte man das nennen.
Für mich wenig überraschend. Die Zahlen aufzubereiten wäre genauso wie einzelne Coronamaßnahmen herauszupicken und dann mit Infektionszahlen zu koppeln. Es gibt viele Einflüsse, die die Zahlen beeinflussen können. Wie will man die egalisieren?
Man kann ja aber für den Anfang die negativen Folgen widerlegen, die in der Lage genannt wurden, wie z.B., dass vor allem Fachkräfte und Gebildete von restriktiver Migrationspolitik abgeschreckt werden - also genau die, die davon gar nicht betroffen wären.
Die Forscher betonen immer wieder, dass nicht Restriktionen, sondern Demokratie, Selbstbestimmung, Wirtschaftsperspektive und Bekannte/Verwandte vor Ort den Ausschlag geben.
Blenden wir das aus wäre die Antwort wohl, dass sich Flüchtlinge sowieso auf den Weg machen (das sieht man auch daran, dass gerade Fachkräfte nun Dänemark meiden - also die, die ohne Zwang sich auf den Weg machen wollten). Und da Europa immer noch eine der reizvollsten Regionen ist, werden sie es wohl weiter versuchen, die Preise der Schleuser steigen halt, da der Aufwand steigt. Aber machen wir uns nichts vor: auch unsere Länder sind nicht frei von Korruption und so wird es auch von europäischer Seite Behörden geben, die im richtigen Moment wegschauen. Und sind sie erst mal in Europa, wird es schwer, die Wege zu kontrollieren, es sei denn wir bauen Mauern an den innereuropäischen Grenzen - wirtschaftliche immense Schäden aufgrund erschwertem Waren- und Pendlerverkehr inklusive.
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Entschuldige, ich hatte mich zu kurz ausgedrückt und eben noch mal den Eröffnungspost gelesen. Ich hatte glaube ich die Hoffnung, dass es hier mal konkret um Dinge gehen kann, die in Skandinavien anders und wohl oft besser laufen sollen. Nicht in Sachen Migration, da stimme ich dir zu, dass es nicht möglich sein wird einzelne Maßnahmen und deren Wirkung zu identifizieren. Es heißt nur, auch hier im Forum, oft, dass da vieles im System so viel besser sei und so richtig konkret wird es an vielen Stellen aber nicht. Aber ja, das wäre vermutlich eine andere Diskussion und nicht hier.
Hast du dir die LdN-Folge überhaupt angehört? Auf genau diese Zahlen wird nämlich eingegangen und festgestellt, dass sie zwar rückläufig sind, hauptsächlich aber qualifizierte Migranten, also solche die selbst Rechte haben wollen, fernbleiben. Geringqualifizierte hingegen kommen trotzdem nach Dänemark.
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Da ich sie leider nicht gefunden habe, wo ist denn die Primärquelle hierfür? Das dänische Amt für Statistik veröffentlicht keine Zahlen zu Immigration nach Bildungsabschluss.
Der Podcast. Vielleicht könnten die Hosts @vieuxrenard noch einmal darauf eingehen, welche Quellen belegen, dass Dänemark vor allem Fachkräfte fehlen?
Habe einen Beitrag der NZZ gefunden, die zitiert aber, dass bisher (2019) keine belastbaren Zahlen vorliegen und es bisher subjektiv ist.
Dass sich diese harte Linie auch auf die Fachkräfte-Zuwanderung negativ auswirkt, ist laut dem Ökonomen Mats Lundby Hansen bis jetzt durch Zahlen zwar nicht belegt. Rein subjektiv habe er aber schon das Gefühl, dass ein Zusammenhang bestehe. Dies deuten auch Erfahrungsberichte Betroffener an.
Die dänische Asylpolitik schreckt Ausländer ab, die es benötigt
Dann ein Interview mit dem dänischen Migrationsminister.
Zu uns nach Dänemark kommen jedes Jahr Tausende Menschen aus europäischen Ländern wie Rumänien, Polen oder Spanien und zum Beispiel auch aus Indien, um hier zu arbeiten. Diese Menschen sind sehr hoch qualifiziert.
Dänischer Migrationsminister: „Solche Zahlen sind gesellschaftlich nicht tragbar“ – Demokratie und Gesellschaft | IPG Journal
Das wären dann jedenfalls genau die, die ja von der restriktiven Politik sowieso nicht betroffen sind (außer Indien) und sich ja freizügig bewegen können.
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Das entbindet aber niemanden von der Verantwortung, diese Waffen gekauft und eingesetzt zu haben. Abgesehen davon, die Ausfuhr von Waffen erfolgt nur nach Genehmigung der Bundesregierung. Abgesehen von einigen strittigen Lieferungen, mit dem Gros werden m.E. nicht die typischen Konflikte ausgestattet, die wiederum zu Fluchtbewegungen führen.
Die Frage, ob Asylrecht besteht, entscheiden Gerichte.
Machen das nicht die Ausländerbehörden? (Tut nicht wirklich viel zur Sache, reine Interessensfrage meinerseits).
Was ich mit dem zitierten Satz meinte, ist, dass man ja anhand der Schutzquote sehen kann, dass eben nicht jeder, der hier einen Asylantrag stellt, wirklich ein Flüchtling ist.
Zu deinem zweiten Punkt: Sehe ich anders, aber da kann ich nicht wirklich gegen argumentieren. Da haben wir andere Meinungen.
Aber wer meint, die Grenzen innerhalb Europas schließen zu können, ohne all die Vorteile der EU zu zerstören, irrt.
Da sind wir wieder zurück bei Dänemark. Handelt Dänemark gegen den Mehrheitswillen der EU? Falls nein, bräuchte man keinen inneren Grenzen, sondern nur äußere.
Wer meint, Europa abschotten zu können, ohne den eigenen Handel zu gefährden, ohne ggf. auf Menschen schießen zu müssen, irrt.
Kann man so sehen; ich sehe das anders.
Aber wie wäre es denn mal mit
- solidarischer Aufnahme und Verteilung.
- Schuldenerlass für die armen Länder
- Klimaschutz. Wir sind diejenigen, die hauptsächlich das Klima zerstören und Menschen ihr Zuhause nehmen.
U.s.w.
Wäre schon, aber seien wir ehrlich, wird nicht kommen. Wir kriegen ja nicht mal Klimaschutz hin, obwohl wir sicher unterm Klimawandel leiden werden. Und gerade beim ersten Punkt ist halt wieder die Frage, was eigentlich „die EU“ will.
Das ist das, was Dänemark anscheinend tut, auf Kosten der Menschlichkeit und auf Kosten europäischen Zusammenhalts.
Erneut: Handelt Dänemark gegen die EU? Oder ist nicht eher die Politik Deutschlands der letzten Jahre, mit der Migranten auch ohne Bleibeperspektive angelockt werden, schädlich für die EU?
Ok, um hier klar zu argumentieren, welche Länder ziehen denn Fachkräfte magisch an und wie restriktiv/offen sind diese gegenüber … (edit Mod.) Migration?
Italien versucht seit gefühlten Ewigkeiten die Migration übers Mittelmeer mit Abschreckung zu begrenzen.
Das Funktionieren dieser Methode dürfte daher für Gesamteuropa in Zweifel gezogen werden.
Dänemark hat eine komfortable geografische Lage und ebenfalls lohnende Ziele (Deutschland) auf dem Weg, da kann Abschreckung funktionieren.
Für Europa als Gesamtheit? Eher nicht.
Sieht man ja auch in Amerika wo die USA schon vor Trump immer wieder versuchen die Grenze nach Mexiko noch dichter zu bekommen und trotzdem kommen immernoch welche drüber.
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Das wäre in der Tat sehr interessant. Gewissermaßen gab es so etwas bereits einmal in der Lage: Bei dem Digitalisierungs-Special wurde viel auf die Digitalisierung in Dänemark eingegangen. Aber gerade etwas zum Bildungssystem in Skandinavien (und Finnland) verglichen mit Deutschland würde mich sehr interessieren.
Der Podcast ist keine Primärquelle. Das wären entweder die statistischen Behörden Dänemarks oder wissenschaftliche Forscher, die das Thema selbstständig empirisch untersucht haben. Hierzu finde ich aber im englischen Sprachraum nichts. Aber das heißt ja nichts, auf Englisch würde ich auch nichts detailliertes über deutsche Migration finden.
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Um wenigstens wieder etwas auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Hier sieht man eine Statistik die den Beitrag von Menschen zu den öffentlichen Finanzen zeigt, aufgeschlüsselt nach Alter und Herkunft. Es ist direkt erkennbar, dass die Gruppe der MENAPT (Naher Osten,
Nnordafrika, Paksitan und Türkei) und dere Nachfahren im durchschnitt nie positiv sind, sondern immer netto negativ für die öffentlichen Finanzen sind.
Ja, die Statistik ist von 2018, aber ich bezweifle, dass sich das signifikant in den letzten Jahren geändert hat.
Die Grundfrage nach mehr Sozialausgaben für die Dänen sind damit zwar nicht beantwortet, aber man kann zumindest festhalten, dass weniger Immigranten aus der MENAPT Gruppe, zu mehr Geld in der Kasse führen würden, was dann umverteilt werden könnte. Hierbei müsste man aber noch die Kosten für eine Abschiebung inkludieren und dann berechnen nach wievielen Jahren sich soetwas amotisieren würde.
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Wenn du den von dir zitierten Artikel genau liest, wirst du feststellen, dass es für Flüchtlinge erhebliche Arbeitshindernisse gibt. Die Menschen müssen unter dem Niveau ihrer Ausbildung arbeiten (wenn sie es überhaupt dürfen), um über die Runden zu kommen. Wie genau sollen sie dann genauso viel zur Volkswirtschaft beitragen wie die Dänen selbst? Die restriktive dänische Flüchtlingspolitik führt doch gerade dazu, dass sich Flüchtlinge nicht so nützlich machen können, wie es möglich wäre. Ich bin zwar generell dagegen, Menschen nach ihrer „Nützlichkeit“ zu bewerten - auch das spricht schon gegen die Menschenwürde - aber noch nicht mal mit der (Nicht-)Nützlichkeit kann man wirklich argumentieren.
In dem von dir zitierten Artikel wird auch deutlich gesagt, dass die dänische Politik rassistisch ist. Ich zitiere mal - auf Deutsch übersetzt:
„Dänemarks Verteidigung seines Wohlfahrtsstaates ist rücksichtslos und, so Kritiker, rassistisch. …
Die Muslime im Mjolnerparken sind weit davon entfernt, eine Parallelgesellschaft zu bilden. Sie kommen aus vielen Ländern und sprechen untereinander Dänisch, das die Muttersprache der jüngeren Generation ist.“
Ich würde mal behaupten, dass es bei den klassischen Einwandererländern der Fall ist (USA, Kanada, Australien, Schweiz).
Italien versucht seit gefühlten Ewigkeiten die Migration übers Mittelmeer mit Abschreckung zu begrenzen.
Das Funktionieren dieser Methode dürfte daher für Gesamteuropa in Zweifel gezogen werden.
Sehe ich nicht so. Denn die meisten Migranten wollen wohl kaum nach Italien, sondern in ein anderes europäisches Land. Wenn nun aber sämtliche europäischen Ländern so abschreckend wie beispielsweise Dänemark wären, dann ist für mich nicht klar, ob dann weiterhin so viele versuchen würden, nach Europa zu kommen.
Schweden hat ziemliche Probleme mit dem Bildungssystem und Finnland hat eine weiterentwickelte Kopie des DDR Bildungssystems.
Nein, sagen sie nicht.
Es geht doch darum eine Lösung für diejenigen zu finden die man nicht abschieben kann.
Du kannst mit viel Geld und Aufwand versuchen die Heimatländer zu überzeugen sie aufzunehmen, oder du kannst mit viel Geld und Uafwand versuchen sie zu integrieren.
Das was die „Grenze zu Fraktion“ versucht ist das Problem abzuschieben ohne sich um die Folgen zu kümmern, frei nach dem Motto: wir setzen die in den Flieger und schubbsen sie irgendwo raus, mir doch egal wie die dann überleben.
Ja auf Kosten derer die jetzt als Flüchtlinge kommen.
Naja, eine der Maßnahmen ist ja die Verhinderung von Parallelgesellschaften, diese Maßnhme hat jetzt dazu geführt, dass jahrzehnte alte Nachbarschaften per Anordnung aufgelöst werden und auseinanderziehen müssen, weil die Bewohner leider nicht in Europa geboren wurden.
Weiß nicht ob du das so lustig findest, wenn deine Eltern per Anordnung die Wohnung verlassen müssen in der du Aufgewachsen bist.
Die Dänen machen nämlich keinen Unterschied zwischen neuen und alten, sondern nach Europäer oder nicht Europäer …
Wobei auch die von nicht Europäern in Dänemark geborenen Kinder nicht Europäer sind.