Das wäre in der Tat sehr interessant. Gewissermaßen gab es so etwas bereits einmal in der Lage: Bei dem Digitalisierungs-Special wurde viel auf die Digitalisierung in Dänemark eingegangen. Aber gerade etwas zum Bildungssystem in Skandinavien (und Finnland) verglichen mit Deutschland würde mich sehr interessieren.
Der Podcast ist keine Primärquelle. Das wären entweder die statistischen Behörden Dänemarks oder wissenschaftliche Forscher, die das Thema selbstständig empirisch untersucht haben. Hierzu finde ich aber im englischen Sprachraum nichts. Aber das heißt ja nichts, auf Englisch würde ich auch nichts detailliertes über deutsche Migration finden.
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Um wenigstens wieder etwas auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Hier sieht man eine Statistik die den Beitrag von Menschen zu den öffentlichen Finanzen zeigt, aufgeschlüsselt nach Alter und Herkunft. Es ist direkt erkennbar, dass die Gruppe der MENAPT (Naher Osten,
Nnordafrika, Paksitan und Türkei) und dere Nachfahren im durchschnitt nie positiv sind, sondern immer netto negativ für die öffentlichen Finanzen sind.
Ja, die Statistik ist von 2018, aber ich bezweifle, dass sich das signifikant in den letzten Jahren geändert hat.
Die Grundfrage nach mehr Sozialausgaben für die Dänen sind damit zwar nicht beantwortet, aber man kann zumindest festhalten, dass weniger Immigranten aus der MENAPT Gruppe, zu mehr Geld in der Kasse führen würden, was dann umverteilt werden könnte. Hierbei müsste man aber noch die Kosten für eine Abschiebung inkludieren und dann berechnen nach wievielen Jahren sich soetwas amotisieren würde.
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Wenn du den von dir zitierten Artikel genau liest, wirst du feststellen, dass es für Flüchtlinge erhebliche Arbeitshindernisse gibt. Die Menschen müssen unter dem Niveau ihrer Ausbildung arbeiten (wenn sie es überhaupt dürfen), um über die Runden zu kommen. Wie genau sollen sie dann genauso viel zur Volkswirtschaft beitragen wie die Dänen selbst? Die restriktive dänische Flüchtlingspolitik führt doch gerade dazu, dass sich Flüchtlinge nicht so nützlich machen können, wie es möglich wäre. Ich bin zwar generell dagegen, Menschen nach ihrer „Nützlichkeit“ zu bewerten - auch das spricht schon gegen die Menschenwürde - aber noch nicht mal mit der (Nicht-)Nützlichkeit kann man wirklich argumentieren.
In dem von dir zitierten Artikel wird auch deutlich gesagt, dass die dänische Politik rassistisch ist. Ich zitiere mal - auf Deutsch übersetzt:
„Dänemarks Verteidigung seines Wohlfahrtsstaates ist rücksichtslos und, so Kritiker, rassistisch. …
Die Muslime im Mjolnerparken sind weit davon entfernt, eine Parallelgesellschaft zu bilden. Sie kommen aus vielen Ländern und sprechen untereinander Dänisch, das die Muttersprache der jüngeren Generation ist.“
Ich würde mal behaupten, dass es bei den klassischen Einwandererländern der Fall ist (USA, Kanada, Australien, Schweiz).
Italien versucht seit gefühlten Ewigkeiten die Migration übers Mittelmeer mit Abschreckung zu begrenzen.
Das Funktionieren dieser Methode dürfte daher für Gesamteuropa in Zweifel gezogen werden.
Sehe ich nicht so. Denn die meisten Migranten wollen wohl kaum nach Italien, sondern in ein anderes europäisches Land. Wenn nun aber sämtliche europäischen Ländern so abschreckend wie beispielsweise Dänemark wären, dann ist für mich nicht klar, ob dann weiterhin so viele versuchen würden, nach Europa zu kommen.
Schweden hat ziemliche Probleme mit dem Bildungssystem und Finnland hat eine weiterentwickelte Kopie des DDR Bildungssystems.
Nein, sagen sie nicht.
Es geht doch darum eine Lösung für diejenigen zu finden die man nicht abschieben kann.
Du kannst mit viel Geld und Aufwand versuchen die Heimatländer zu überzeugen sie aufzunehmen, oder du kannst mit viel Geld und Uafwand versuchen sie zu integrieren.
Das was die „Grenze zu Fraktion“ versucht ist das Problem abzuschieben ohne sich um die Folgen zu kümmern, frei nach dem Motto: wir setzen die in den Flieger und schubbsen sie irgendwo raus, mir doch egal wie die dann überleben.
Ja auf Kosten derer die jetzt als Flüchtlinge kommen.
Naja, eine der Maßnahmen ist ja die Verhinderung von Parallelgesellschaften, diese Maßnhme hat jetzt dazu geführt, dass jahrzehnte alte Nachbarschaften per Anordnung aufgelöst werden und auseinanderziehen müssen, weil die Bewohner leider nicht in Europa geboren wurden.
Weiß nicht ob du das so lustig findest, wenn deine Eltern per Anordnung die Wohnung verlassen müssen in der du Aufgewachsen bist.
Die Dänen machen nämlich keinen Unterschied zwischen neuen und alten, sondern nach Europäer oder nicht Europäer …
Wobei auch die von nicht Europäern in Dänemark geborenen Kinder nicht Europäer sind.
Für Dänemark kann ich da zwar jetzt nichts zu sagen, aber es hat seine Gründe, warum das Dönergeschäft in Deutschland fast ausschließlich in „türkischer Hand“ ist und warum es in Berlin einen Fußballverein namens türkiemspor (oder so ähnlich) gibt.
Wenn man nämlich als Gesellschaft möglichst daran interessiert ist, solche Menschen möglichst unterkvalifizierte Arbeiten machen zu lassen und ansonsten möglichst weit abseits zu stehen, brauch man sich nocht wundern, warum sie so wenig zum BSP beitragen.
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Diese Hindernisse sollte es aber auch für die anderen nicht westlichen Immigranten geben, welche hier aber signifikant besser dastehen. Es bleibt also offen warum MENAPT so viel schlechter performt. Vor allem, da Türkei und Pakistan (beide Teil von MENAPT) ja eigentlich keine klassischen Flüchtlingsländer sind; die Restriktionen für Flüchtlinge hier also nicht als Begründung herhalten können.
Zum Punkt der Nützlichkeit. Ich finde es wichtig, sich die Zahlen anzuschauen um komplett neutral auf ein solches Thema schauen zu können. Ansonsten ist man als Mensch immer gebiased durch seine Erfahrungen und Überzeugungen.
Wie man die Zahlen dann interpretiert, also was man als Gründe für die schlechtere Performance sieht, ist ja dann wieder offen und kann weiter untersucht werden.
Ebenfalls bezieht sich die Frage ja auf Zahlen, und das sind immerhin mal welche, die in diese Richtung gehen. Anstelle des Großteils der Diskussion die ja schon hauptsächlich gefühlsbasiert ist.
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Das Ganze beinhaltet dann aber schon einen nicht unerheblichen rassistischen Anteil. Wenn Gesellschaften rassistisch geprägt sind, haben die Betroffenen viel weniger Chancen.
Dann auf Zahlen zu verweisen, funktioniert nicht undifferenziert, denn es wird suggeriert, dass es an den Migranten selbst liege, dass sie im Land weniger Erfolg hätten. Das ist aber nicht zwingend so.
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Nö, aber die Aussage aus dem Podcast kann, da es sich um ein Diskussionsforum zum Podcast handelt, erst mal verwendet werden, auch ohne Primärquelle.
Die Hosts können die nachreichen oder auch nicht, das ist ihre Entscheidung. Für die Diskussion wäre das natürlich von Vorteil.
Für Zitate aus dem podcast eine Primärquelle zu fordern ist aber unredlich. Wie soll der Hörer die ohne externe Hilfe bekommen?
Nicht zwangsläufig. Denn ist nicht ersichtlich, ob es sich um Flüchtlinge oder Arbeitsmigration handelt.
Um es zusammenzufassen: es ist kompliziert
Natürlich, aber es gibt sehr wahrscheinlich auch noch einige andere Gründe. Und nur wenn man diese Gründe genau herausfindet, kann man effizient Gegenmaßnahmen einleiten. Aber sich bei jeglicher Kritik nur auf Rassismus zu fokussieren bringt uns nicht weiter.
Man sollte sich meiner Meinung nach viel mehr darauf fokussieren, warum sich manche Menschen trotz der Challenges integrieren und andere nicht. Und danach muss man entscheiden welche Maßnahmen man davon umsetzen will und wie man mit Menschen umgeht, welche sich gar nicht integrieren wollen.
Stimmt, das muss man genauer untersuchen.
Wobei so ein Beitragsunterschied zwischen Flüchtlingen und Arbeitsmigranten ja dann eine Negativindikator zu Ulfs gern gemachter These wäre, dass wir Flüchtlinge auf unserem Arbeitsmarkt bräuchten.
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Gerne, aber dann bitte nicht eine Grafik posten, um etwas durchaus Undifferenziertes zu belegen.
So wird es nicht von den Äthiopiern empfunden. Sie waren besetzt, aber nicht kolonisiert. Das ist Teil ihrer Identität. Die Schlacht von Adua (1896) und der Sieg der Äthiopier gegen die Italiener wird bis heute gefeiert. Wenn man die Besetzung von 35 bis 41 als Kolonialzeit betrachtet, dann wären auch Frankreich und viele andere Länder in Europa während des Krieges durch das deutsche Reich kolonisiert gewesen. Das habe ich so aber noch nicht gelesen…Ausnahme der Angriffskrieg gegen Russland, um im Osten zu expandieren. Zumindest war es eines der Ziele.
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- Hier ist jetzt sehr schwer nachzuvollziehen, was Fakt ist. In so einem Fall wären Quellen gut. Aber…
- entfernt ihr euch vom Thema.
Diese Frage hat im Kern wenig mit Migration zu tun. Egal, welchen Bereich wir uns anschauen, wir stellen fest, dass die Integration in die Gesellschaft auch bei Deutschen sehr unterschiedlich ist. Faktoren wie (staatlich verordnete) Armut, fehlende Bildung, problematische Sozialisation, traumatische Kindheiten und co. gibt es auch bei Deutschen und führt auch bei diesen dazu, dass sie in Isolation oder Kriminalität statt in ein erfolgreiches Berufsleben abdriften.
Es wird immer unter Migranten ebenso wie unter Deutschen einen Teil der Bevölkerung geben, der es nicht schafft, zu einem „produktiven Mitglied der Gesellschaft“ zu werden. Und wir wissen eigentlich ganz gut, welche Faktoren hier eine Rolle spielen (siehe oben: Armut, Bildung, Sozialisation). Aber auch wenn alle diese Faktoren negativ sind, werden es immer einige schaffen, daraus auszubrechen, während ein größerer Teil daran zu Grunde geht. Wie gesagt, das gilt für Deutsche und Migranten zugleich, das hat nichts mit Migration an sich zu tun.
Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass wir Arbeitskräfte brauchen, dürfen wir uns nicht die Illusion machen, dass wir, wenn wir dafür Menschen aus dem Ausland holen, nur die Idealfälle bekommen. Es kommt eine Gruppe Menschen - und viele aus dieser Gruppe werden sich unseren Wünschen gemäß integrieren, manche werden es aber auch nicht schaffen. Und so, wie wir auch die Deutschen, die es nicht schaffen, irgendwie mit durchziehen müssen, müssen wir das auch bei Migranten tun.
Was wir tun können, ist, ideale Voraussetzungen zu schaffen. Und das erfordert viele Investitionen, die wir aber nicht zu tätigen bereit sind. Die Migrationskritiker sind so drauf wie die Arbeitgeber, wenn sie einfach die falsche Erwartung haben, dass der Azubi, der in den Betrieb kommt, ohne jeden Fehler und Makel zu sein hat. Das funktioniert so einfach nicht. Es kommen Menschen mit allen Ecken und Kanten und wir sind nicht in der Position, hier nur die dicksten Rosinen fordern zu können und alles andere abzuweisen.
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Dieses Interview ist doch höchst interessant und widerspricht den meisten Punkten, die in der LdN 401 zu Dänemarks Migrationspolitik gemacht wurden.
Gleichzeitig muss natürlich bedacht werden, dass es sich hier um ein Regierungsmitglied handelt.
Ich fasse mal die wichtigsten Punkte kurz zusammen:
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breite Zustimmung zu einer eher restriktiveren Migrationspolitik über alle Parteien hinweg. Selbst die linksgrüne Sozialistische Volkspartei übernimmt die meisten Forderungen oder übertrifft sie teilweise noch
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es stimme nicht, dass Dänemark unattraktiv geworden sei für gut ausgebildete Fachkräfte
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die wichtigste Integrationsmaßnahme sei, die Bildung von Parallelgesellschaften in gefährdeten Gebieten zu verhindern
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er verweist darauf, dass sich die radikale Rechte marginalisiert hat, nachdem die Sozialdemokraten in der Migrationspolitik umgeschwenkt haben. In der Lage wurde ja gesagt, dass dies nicht stimme, da sich weitere rechte Parteien gegründet hätten.
Da wäre natürlich interessant zu wissen, was mit „rechts“ hier gemeint ist. Sind diese Parteien ähnlich radikal wie die AFD? Oder gehen sie eher in Richtung CSU?
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Das sind Aussagen eines Politikers. Sind sie belegt? Zum Beispiel glaube ich eigentlich nicht, dass die Zahlen „irregulärer“ Migration höher sind als 2015.
Das Interview beginnt mit einer fragwürdigen Zahl…
Gefunden:
https://www.consilium.europa.eu/de/infographics/irregular-arrivals-since-2008/
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Selbst wenn das so wäre, ist das einfach nicht das, wofür wir stehen.
Klar, wenn alle anderen Parteien die populistische Politik der Extremisten machen, braucht keiner mehr die Extremisten zu wählen. Aber unser Ziel ist es doch, die Politik der Extremisten zu verhindern, die Lösung kann daher nicht sein, die Politik der Extremisten zu übernehmen, um sie zu marginalisieren. Damit erreichen wir nichts anderes, als die Position der Extremisten in die Mitte der Gesellschaft zu heben.
Also selbst wenn man die AfD dadurch marginalisieren könnte, die aus meiner Sicht hochproblematischen AfD-Positionen zu übernehmen, wäre das keine Lösung für das Ziel - denn das Ziel ist es eben auch, die AfD-Positionen zu verhindern, nicht nur, die AfD von der Macht fernzuhalten.