Da möchte ich auch vehement widersprechen. Die Ampel und auch die Union unterstützen die Ukraine, nicht die Grünen alleine, weil sie Kriegspolitik plötzlich toll findet.
Wir hätten Frieden, wenn Russland aus der Ukraine verschwinden würde. Wenn wir unsere Waffenlieferungen einstellen, könnte die Ukraine sich nicht mehr verteidigen und wäre noch weiter weg vom Frieden. Das BSW spielt bewusst mit den Ängsten der Menschen und deiner akademischen Familie. Und Angst ist ein schlechter Ratgeber.
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Das Problem ist, dass sie allein die Ukraine unter Zugzwang sieht, einseitig auf die Vorbedingungen Russlands einzugehen, um Verhandlungen möglich zu machen. Russland hat erst kürzlich wieder klar gemacht was ihre Vorbedingungen sind, um überhaupt zu Friedensverhandlungen bereit zu sein, hier das direkte Zitat von Putin:
"So, these conditions are simple. The Ukrainian troops must be completely withdrawn from the Donetsk and Lugansk people’s republics and Kherson and Zaporozhye regions. Let me note that they must be withdrawn from the entire territory of these regions within their administrative borders at the time of their being part of Ukraine.
As soon as Kiev declares that it is ready to make this decision and begin a real withdrawal of troops from these regions, and also officially notifies that it abandons its plans to join NATO, our side will follow an order to cease fire and start negotiations" Meeting with Foreign Ministry senior officials • President of Russia
Russland verlangt also vor dem Beginn von Verhandlungen, dass sich die Ukraine aus den von Russland beanspruchten Gebieten zurückzieht. Das schließt explizit Gebiete ein, die Russland noch überhaupt nicht kontrolliert. Die Ukraine müsste also hunderte Quadratkilometer zusätzlich aufgeben, einschließlich der in diesen Gebieten befindlichen Befestigungsanlagen und sich damit natürlich noch verwundbarer machen. Außerdem soll die Ukraine ebenfalls auf einen NATO Beitritt verzichten, auch das ist eine Vorbedingung bevor Russland überhaupt bereit ist über Frieden zu verhandeln.
Waagenknecht und ihre Fans tun immer so, als wäre es allein die Ukraine die nicht verhandeln will und Russland stände jederzeit bereit und wartet nur auf ein Angebot, aber das ist schlicht und errgreifend falsch, Russland hat massive und völlig inakezptable Vorbedingungen gestellt, die aus ukrainischer Sicht Verhandlungen natürlich unmöglich machen.
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Und Wagenknecht ist damit ja leider nicht allein. Der Deutschlandfunk gibt Putins Botschafter in Deutschland ausführlich Gelegenheit zur Selbstdarstellung und „Experten“ wie Johannes Varwick kommentieren dann, dass solch ein „nüchternes Interview“ wichtig sei um den russischen Standpunkt zu verstehen. So ein Diskurs ist natürlich Wasser auf die Mühlen all jener, „Frieden“ verwechseln mit „Lass mich endlich mit der Ukraine in Ruhe“.
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Noch eine kleine geographische Ergänzung zum oben gesagten: Kherson Oblast, in den administrativen Grenzen die Putin oben erwähnt hat, erstreckt sich insbesondere auf beiden Seiten des Dnipor-Flusses. Der Dnipor ist der größte Fluss in der Ukraine, teilt das Land in Ost und West und stellt die wichtigste natürliche Verteidigungslinie in der Ukraine dar. Eine Zustimmung der Ukraine zu den russischen Vorbedigungen würde Russland kampflos einen Brückenkopf auf der Westseite des Dnipor schenken, was einen massive Schwächung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine bedeuten würde. Und all dass alles noch vor dem Beginn irgendwelcher Verhandlungen.
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Zudem wäre das ja dann nicht das eigentliche Ziel Russlands. Es ging Putin ja nicht um einige Geländegewinne.
Sondern er möchte eine russlandfreundliche Ukraine in seinem direkten Einflussbereich mit ihm genehmer Regierung, idealerweise ähnlich Belarus, mit der Möglichkeit russische Truppen an der Westgrenze stationieren zu können.
Putin ist ja „nach der Ukraine“ noch nicht fertig….
Es wäre sicher hilfreich, über das Buch von Verheugen hinaus auch einschlägige Fachleute zum Thema zu lesen. Spannend: Wann ist es „links“ geworden, Menschen, die dafür kämpfen in Freiheit und Frieden leben zu dürfen, die nötige Hilfe zu verweigern?
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Welche Atombomben? Die über die Trump eventuell bald wieder die Macht besitzt? Wie naiv ist das denn? Ich finde es ja bewundernswert wie hier alle bereit sind für die Ukraine alles zu opfern. Mal sehen, was passiert, wenn es dann soweit kommt. Wahrscheinlich werdet ihr alle zusammen eher nicht an die Front gehen. Falls ja kann das jeder ja gerne schon mal machen. Die Bundeswehr rekrutiert ja sogar schon in den Schulen.
Bei allem Verständnis vor deiner nachvollziehbaren Angst vor Krieg und einer Eskalation des Konfliktes- was bedeutet das nun konkret?
Also was wäre aus Deiner Sicht (und ggf des BSW) die konkreten Schritte hin zu einem nachhaltigen und dauerhaften Frieden zwischen der Ukraine und einem Russland unter Putin?
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Es geht nicht darum komplett die Hilfe zu verweigern.Es geht darum zu schauen wie dieser Krieg gelöst werden kann. Nach 2 Jahren immer neuer Waffen sehe ich nicht, dass es irgendetwas vorangebracht hat. Es wurden 1000 umgebracht und Millionen vertrieben. Milliarden in die Luft geschossen. Und was hat es gebracht? Vielleicht ist es Zeit mal Bilanz zu ziehen.Oder sehe ich das falsch?
Und wo wir dabei sind das Credo der Linken war noch vor nicht allzu langer Zeit „Frieden schaffen ohne Waffen“ .
Keine Frage, das sollte man tun.
Aus einer Bilanz ergeben sich ja dann Erkenntnisse, ob die bisherigen Investitionen zielführend bzw erfolgreich waren.
Kommt man zum Schluss, das man nicht erfolgreich war, braucht man eine andere Option, die erfolgversprechende ist.
Auf die bin ich halt neugierig, weil ich da noch keine konkrete (!) Alternative gehört habe.
Meist bleibt es bei „man muss verhandeln“, aber das ist ja nicht konkret
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Ich finde den Vorschlag von Lula ernsthaft zu diskutieren wäre ein Anfang. Die Arroganz mit welcher der Westen es noch nicht mal in Betracht zog drn Vorschlag zu diskutieren sagt für mich, dass sie überhaupt nicht an einem Frieden interessiert sind. Der komplette globale Süden schaut kopfschüttelnd auf Europa und die BRICS nicht mal anzuhören ist einfach nur dumm und fahrlässig.
Das konkreteste was da im Text steht ist folgendes:
„Lulas Friedensansatz ist zunächst nicht mehr als ein Vorschlag, ohne genauere Details. Er basiert auf der Überzeugung, dass eine gemeinsame und breit angelegte Initiative einer Gruppe friedensorientierter Nationen zur Beendigung der Feindseligkeiten in der Ukraine beitragen kann. Im Kern wird ein sofortiger Waffenstillstand gefordert, sowie der Kompromiss, dass alle beteiligten Parteien an einem fairen und dauerhaften Friedensplan arbeiten.“
Also eine Idee, kein konkreter Ansatz.
Basiert stark auf der Annahme, das sowohl Russland als auch die Ukraine primär an einem Frieden interessiert sind. Bei der Ukraine nehme ich das stark an.
Das ist ja noch kein Friedensplan
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Es ist mehr als alle anderen haben. Und ich hoffe ihr denkt nicht, dass Russland tatsächlich militärisch besiegbar ist? Das ist wahrscheinlich eher nicht so, was auch etliche Generäle bestätigen. Man kann R. Verluste zufügen aber militärisch wird dieser Krieg nicht gewonnen werden. Frage ist jetzt wieviele Tote es noch geben muss bis diese Verhandlungen ernsthaft beginnen.
Wenn ich das mal aufdröseln darf:
- eine gemeinsame und breit angelegte Initiative einer Gruppe friedensorientierter Nationen zur Beendigung der Feindseligkeiten in der Ukraine.
Das könnten ja ggf nur eher neutrale Staaten wie Brasilien, Indien oder so sein. Diese müssten dann also an Putin und Selenski herantreten und einen Waffenstillstand aushandeln. Was voraussetzt, das nicht nur die Ukraine einen Waffenstillstand will (wie die aktuellen Aussagen der Ukraine ja zeigen), sondern auch Russland müsste ernsthaft an einem Waffenstillstand interessiert sein, also der Wunsch nach Frieden müsste höher sein als der Wunsch, die gesetzten militärischen Ziel zu erreichen.
- der Kompromiss, dass alle beteiligten Parteien an einem fairen und dauerhaften Friedensplan arbeiten.
Wer wären dann alle beteiligten Parteien? Russland, Ukraine. Wer noch? USA? Europa? China?
Da es ein fairer Friedensplan sein soll, der dauerhaft hält, müsste ja Russland im Grunde alle eroberten Gebiete im Rahmen von Verhandlungen zurückgeben bzw vollständig räumen, inkl. Krim.
Weil alles andere wäre nicht fair der Ukraine gegenüber.
Dafür müsste man Russland ja andere Zugeständnisse machen. Welche?
Vor allem, wie erklärt Putin in so einem Fall, das fast 3 Jahre Krieg und rund 150.000 Opfer nur auf russischer Seite halt umsonst waren? Wie will er das innenpolitisch überleben?
Sollte man andererseits keinen fairen Frieden vereinbaren, sondern die Ukraine gibt Gebiete dauerhaft ab, legt man damit den Grundstein für weitere Kriege. Entweder Russland sagt, wenn das schon mal so geklappt hat, probier ich das nochmal und hole mir noch mehr Ukraine, bis ich alles habe.,
oder in der Ukraine wächst der Wunsch, die verlorenen Gebiete zurück zu holen.
Klingt nicht dauerhaft…
Also für mich klingt das zu dünn, um als ernsthafter Vorschlag gelten zu können.
Es gibt Russland-Kenner, die sagen, das Putin tatsächlich nur auf Stärke reagiert. Also jegliche Art von Entgegenkommen und Kompromiss als Schwäche ansieht und dadurch zu mehr Aggression angestachelt wird.
Also haben wir da ein sehr starkes personelles Problem
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Wie geht der Plan damit um, dass Russland nicht (ohne vorherige massive Zugeständnisse) verhandeln will?
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Eine ganz hörenswerte Einordnung, die zeigt, wie problematisch das BSW ist:
Schon bezeichnend, wenn du genau ein Wort(!) von mir zitierst, aber Nullkommanull auf meine Argumentation eingehst, um dann mit einer rhetorischen Frage einzusteigen, die nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht danach gefragt, um wessen Atombomben es gehen könnte.
Unterstellungen wie die, dass „alle“ hier bereit seien, für die Ukraine „alles“ zu opfern, mögen dem eigenen Selbstbild dienlich sein, haben aber weder viel mit der Realität zu tun, noch mit einer sachlichen Diskussion über die Unterstützung der Ukraine. Ähnliches gilt für „Argumente“ wie „Geh doch selber erst mal an die Front“.
Diese Äußerung tut so, als ob über diese Frage zweieinhalb Jahre nicht nachgedacht und gesprochen worden wäre. Auch das hat mit der Realität wenig zu tun.
Es ist natürlich immer schwer in so etwas Komplexem wie der Realität einen Ist-Zustand zu vergleichen mit dem Zustand, wie diese Realität gewesen wäre, wenn X, Y oder Z nicht gewesen wären. Dennoch gibt es sehr konkrete Auswirkungen der Waffenlieferungen, die man auch nachvollziehen kann, wenn man sich wirklich dafür interessiert. Die sind nicht immer so positiv wie erhofft, aber dass es gar keinen positiven Effekt gab, ist einfach falsch. Ich habe ja schon ein entsprechendes Beispiel genannt, aber an einer konkreten Auseinandersetzung in der Sache scheint es da nicht wirklich Interesse zu geben.
Die Toten und Vertriebenen sind in erster Linie eine Folge des russischen Angriffs, nicht der ukrainischen Verteidigung. Zu ergänzen wären noch die Verschleppten, Verstümmelten, Gefolterten, Traumatisierten etc. pp.
Welchen Vorschlag meinst du? Den von Juni 2023? Warum redest du nur vom „Westen“ und nicht von der Ukraine? Die hat die Gründe für ihre Ablehnung dieses Plans deutlich gemacht, unter anderem hat sich Lula geweigert, nach Kyiw zu kommen, mit Selenskyi zu sprechen und hat stattdessen der Ukraine eine Mitschuld am Krieg gegeben. Warum sollte die Ukraine daran interessiert sein?
Dass „der komplette globale Süden“ beim Ukrainekrieg eine einhellige Meinung vertritt, ist schlicht nicht wahr. Zahlreiche Staaten im Globalen Süden haben den Angriff Russlands gegen die Ukraine scharf verurteilt, einige haben auch an Friedenskonferenzen teilgenommen, zuletzt in der Schweiz. Auch dass BRICS-Staaten „nicht mal angehört“ würden, ist schlicht falsch, sowohl die Ukraine als auch Staaten „des Westens“ stehen mit mehreren von ihnen regelmäßig im Austausch. Indien hat auch an dem Gipfel in der Schweiz teilgenommen, der nächste findet vielleicht sogar in Indien statt. Nur ist es eben so, dass gerade Brasilien und China eine tendenziell antiukrainische und prorussische Haltung vertreten. Das geht in einer bestimmten Sorte von Rufen nach „Frieden“ halt immer schnell mal unter.
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Ich fände es sehr hilfreich, wenn man bei Vorschlägen zu einer Friedenslösung mal wenigstens oberflächlich in Rechnung stellen würde, was dazu aus Russland für Signale kommen und kamen. Zuletzt das aktuelle Interview im DLF mit dem russischen Botschafter in Deutschland Botschafter Netschajew: Ukraine wurde zu "Anti-Russland" gemacht. Wenn man dem zuhört, welche Lügen da wieder und wieder erzählt werden, welche Forderungen gestellt werden, kann man wissen, dass das einzige Hindernis für einen gerechten Frieden in der Ukraine die russische Politik ist. Die wollen keinen Frieden, die sagen seit über 2 Jahren jeden Tag von Fernsehsendungen über Staatsbeamte bis zu Putin selbst ganz offen, dass sie das nicht wollen, die haben spätestens mit dem offenen Bruch der Garantien aus dem Budapester Memorandum 2014 völlig klar gemacht, dass sie keinerlei Rücksicht auf Verträge nehmen werden, wenn die nicht massiv militärisch abgesichert werden, die haben von Beginn an eine Besatzungspolitik der ethnischen und politischen „Säuberungen“ betrieben. Wie man mit so einem Gegenüber „Frieden“ schließen will, oder wenigstens ein Abkommen schaffen will, das nicht genauso gebrochen wird, wie die früheren, dazu höre ich kein konkretes Wort. Nur dass „der Westen“ es nicht wenigstens versucht hätte. Als wären im Vorfeld und in den Anfangstagen des Ukrainekriegs die westlichen Politiker alle nur zufällig zum Urlaub in Moskau gewesen und hätten mit Putin auch nur täglich über die Qualitäten seiner Lieblingshündin telefoniert. Wenn man nach über 2 Jahren noch immer keinerlei konkrete Vorschläge machen will, wie Verhandlungen und irgendein Frieden aussehen könnten, liegt es vielleicht daran, dass das einfach nicht funktioniert, weil ein Land sich wieder und wieder für den Krieg entscheidet, solange man es lässt? Und dass das dann trotzdem immer wieder gefordert wird, hat möglicherweise mehr damit zu tun, dass die Leute in Deutschland ihre Ruhe haben wollen, als damit, dass die sich um die Ukrainer sorgen. Dass die viel zu zögerlichen, viel zu geringen, viel zu begrenzten Waffenlieferungen des Westens den Krieg nicht zu Gunsten der Ukraine entscheiden, ist auch kein Grund, dieses Mittel als grundsätzlich unwirksam zu bewerten. Viele Terrorangriffe auf zivilie Infrastruktur wurden mit westlicher Luftabwehr verhindert und offensichtlich ist der Krieg für Russland ein strategisches Desaster. Das wäre ohne westliche Unterstützung nicht so ausgegangen. Dass das nicht massiver wirkt, ist kein Versehen, sondern (völlig fehlgeleitete) westliche Rücksichtnahme auf tatsächliche und vermutete russische „rote Linien“ die nichts anderes sind, als fortgesetzte nukleare Erpressung. Und jeder weiß ja, dass ein Erpresser, dem man gibt, was der will, danach Ruhe gibt und auf keinen Fall bei nächster Gelegenheit mehr fordern wird.
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Da wir uns hier im Kreise drehen und keine neuen Argumente kommen (können?), würde ich den Thread hier schließen, bevor es entgleitet.
Falls Interesse an einer konkreten Diskussion besteht die aktuell noch nicht Thema war, gerne eine konkrete Frage mit neuem Thread erstellen.
Vieles wurde ja hier schon diskutiert:
Vielen Dank an alle (!) für die Meinungen und auch sehr konträren Positionen.
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