LdN 386: BSW Polemik im Podcast

Kommentare zum Podcast
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Es geht nicht darum, die Atommacht Russland zu besiegen. Es geht um den Rückzug aus der widerrechtlich besetzten Ukraine.
Dazu will auch niemand der WW3 oder ganz Europa opfern.
Die Vorgeschichte dazu löst den aktuellen Krieg ja nicht.

Die Lösung ist, Russland zur Erkenntnis zu bringen, das eine Eroberung der Ukraine oder Teile davon für Russland zu teuer und nicht erfolgversprechend ist.

Was wäre die BSW-Lösung? Die ist mir immer noch nicht bekannt, dann könnte ich mit damit konstruktiv auseinandersetzen.

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Du tust ja gerade so als wäre Russland die einzige Atommacht. Eine Atommacht hält man natürlich mit Atombomben in Schach. Putin hätte sie eben nicht nur der Ukraine abnehmen sollen. Also hol dir das Popcorn und schau ihm zu bei seinem Untergang.

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Dass eine Atommacht in einem konventionellen Krieg keine militärische Niederlage erleiden kann, ist ein vielfach widerlegter Mythos: Nur einige Beispiele: Vietnam 1975, Afghanistan 1989, Afghanistan 2021

Daher ist das Gerede, dass die Forderung nach einer Niederlage Russlands zwangsläufig einen „dritten Weltkrieg“ oder gar ein „opfern“ von „ganz Europa“ bedeutet, einfach komplett unzulässig und angesichts der Dramatik und der emotionalisierenden Wirkung einfach nur ein Horrorszenario, das prima dazu dienen kann, Leuten Angst davor zu machen, dass es (vermeintlich) fatale Konsequenzen für Millionen von Menschen hat, wenn der Westen sich Putin entschieden in den Weg stellt. Aber jenseits dieser Angstmache enthält es wenig, worüber es sich zu diskutieren lohnt.

Ähnliches gilt für die Rede von „der Vorgeschichte“. Diese Floskel wird gerne benutzt von Menschen, die eigentlich sagen wollen (sich aber nicht zu sagen trauen), dass ja „eigentlich“ die NATO oder der Westen an allem Schuld sind - und Russland quasi gar nicht anders handeln konnte, als sein Nachbarland zu überfallen. Wenn es wirklich um konkrete Dinge gehen würde, könnte man die ja auch ganz einfach benennen, ohne dieses Dogwhistling-Codewort zu benutzen.

Ne, da redet ja wirklich niemand drüber, es gab gerade auch nicht gerade zum gefühlt drölften Mal einen ellenlangen Thread in diesem Forum zu genau diesen Fragen - an dem du dich aber merkwürdiger Weise nicht beteiligt hast.
Und nein, es ist auch nicht verboten, über diese Themen zu reden - anders als etwa in Russland, wo man ziemlich schnell für mehrere Jahre im Knast landet, wenn man das versucht. Allerdings muss man damit rechnen, für bestimmte Aussagen auch kritisiert zu werden. Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht Recht auf kritiklose Übernahme der eigenen Meinung. Und wenn du z. B. hier im Thread auf diese Kritik nicht inhaltlich reagierst, sondern stattdessen behauptest, du „dürftest“ etwas nicht mehr sagen, kann ich das ehrlich gesagt nicht ernst nehmen.

Wenn ein Land ein anderes angreift, gibt es einen Angreifer und einen Angegriffenen. Ich weiß, dass manche Leute das nicht hören oder nicht wahr haben wollen, aber dadurch wird es nicht falsch.

Frei nach dem Motto „Ideologen sind immer nur die anderen“. Wer also die NATO wegen ihrer angeblichen Arroganz nicht auf eine Stufe mit einer buchstäblich mörderischen Autokratie stellen will, will eigentlich nur „Spaltung“ und „krallt“ sich an Moral fest. Das bedarf keines weiteren Kommentars.

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Auf jedenfall fordern sie die Wideraufnahme von Gesprächen und Verhandlungen. Das finde ich nicht so falsch.

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Bin ich bei Dir.

Im Moment ist ja nur noch zu klären, wer mit wem verhandeln soll und will

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Bitte Tonfall mäßigen und sachlich bleiben.

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Wie weiter oben beschrieben deckt sich Wagenknechts Vorschlag für eine „Lösung“ weitgehend mit den Forderungen des Kreml.

Und worüber.

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Um das mal wieder auf die sachliche Ebene zu bringen…

Den verlinkten Artikel kann ich wegen Paypal nicht lesen, habe aber auf Grundlage des bisher gehörten zumindest Fragen.

  1. das es Überlegungen eines NATO Beitrittes Russlands gab, ist durchaus bekannt. Ich meine mich auch erinnern zu können, das es wegen der eher wenig demokratischen Verhältnisse in Russland Vorbehalte gab, sowie Ablehnung von vielen osteuropäischen Staaten, die ja aus „Angst“ vor Russland der NATO beitreten wollten.
    Aus heutiger Sicht wohl nicht völlig unberechtigt. Putin hätte durchaus „von innen“ die NATO auch bremsen und aushöhlen können.

  2. die zeitliche Abfolge bei Wagenknechts Vorschlag zu Friedensverhandlungen: erst Stop der Waffenlieferungen einseitig (also als Zeichen des guten Willens?), dann erst Verhandlungen über einen Waffenstillstand, während der Krieg noch unvermindert läuft mit einer geschwächten Ukraine? Oder erst Waffenstillstand, dann Stop der Waffenlieferungen? Was wäre dafür der Anreiz für Putin?

  3. wer verhandelt mit wem (und worüber)? ATS Russland gibt es Stimmen, das man nur mit der USA über das Schicksal der Ukraine (und Europas?) verhandeln will. Also zwei Weltmächte regeln das unter sich, der Rest muss akzeptieren, wollen wir das? Wie würde das unter einem US-Präsident Trump aussehen, dem Deal-Maker?

  4. über was wird verhandelt? Die Legitimierung (dauerhaft) des Status Quo? Also der russischen Annektionen? Welche Sicherheiten gegenüber Russland bekommt die Ukraine, mit denen auch Russland einverstanden ist? Wenn es kein NATO Beitritt sein darf?

Also das wäre schon wichtig zu wissen, um diese Forderungen nach Friedensverhandlungen einschätzen zu können.

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Was in dem Interview steht, habe ich im Wesentlichen zusammengefasst, sprich: konkreter wird sie dabei nicht. Ist aber eigentlich auch egal, weil die Details ihrer Position m. E. niemals eine Rolle spielen werden. Viel zentraler ist die grobe Richtung ihres Vorstoßes, eben ein „Frieden“, der vor allem russischen Wünschen entspricht. Sie geht buchstäblich mit keiner Silbe auf die Perspektive und Interessen der Ukraine und ihrer Bevölkerung ein. Sie erwähnt weder die die Situation vor dem 22. Februar 2022, noch die bis 2014, sie geht auch nicht auf die Friedensvorschläge der Ukraine ein, auch nicht auf die Friedenskonferenz, an der immerhin 160 Delegationen aus der ganzen Welt teilgenommen haben. Damit hat sich Wagenknecht (mal wieder) eindeutig positioniert.

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Da möchte ich auch vehement widersprechen. Die Ampel und auch die Union unterstützen die Ukraine, nicht die Grünen alleine, weil sie Kriegspolitik plötzlich toll findet.
Wir hätten Frieden, wenn Russland aus der Ukraine verschwinden würde. Wenn wir unsere Waffenlieferungen einstellen, könnte die Ukraine sich nicht mehr verteidigen und wäre noch weiter weg vom Frieden. Das BSW spielt bewusst mit den Ängsten der Menschen und deiner akademischen Familie. Und Angst ist ein schlechter Ratgeber.

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Das Problem ist, dass sie allein die Ukraine unter Zugzwang sieht, einseitig auf die Vorbedingungen Russlands einzugehen, um Verhandlungen möglich zu machen. Russland hat erst kürzlich wieder klar gemacht was ihre Vorbedingungen sind, um überhaupt zu Friedensverhandlungen bereit zu sein, hier das direkte Zitat von Putin:

"So, these conditions are simple. The Ukrainian troops must be completely withdrawn from the Donetsk and Lugansk people’s republics and Kherson and Zaporozhye regions. Let me note that they must be withdrawn from the entire territory of these regions within their administrative borders at the time of their being part of Ukraine.

As soon as Kiev declares that it is ready to make this decision and begin a real withdrawal of troops from these regions, and also officially notifies that it abandons its plans to join NATO, our side will follow an order to cease fire and start negotiations" Meeting with Foreign Ministry senior officials • President of Russia

Russland verlangt also vor dem Beginn von Verhandlungen, dass sich die Ukraine aus den von Russland beanspruchten Gebieten zurückzieht. Das schließt explizit Gebiete ein, die Russland noch überhaupt nicht kontrolliert. Die Ukraine müsste also hunderte Quadratkilometer zusätzlich aufgeben, einschließlich der in diesen Gebieten befindlichen Befestigungsanlagen und sich damit natürlich noch verwundbarer machen. Außerdem soll die Ukraine ebenfalls auf einen NATO Beitritt verzichten, auch das ist eine Vorbedingung bevor Russland überhaupt bereit ist über Frieden zu verhandeln.

Waagenknecht und ihre Fans tun immer so, als wäre es allein die Ukraine die nicht verhandeln will und Russland stände jederzeit bereit und wartet nur auf ein Angebot, aber das ist schlicht und errgreifend falsch, Russland hat massive und völlig inakezptable Vorbedingungen gestellt, die aus ukrainischer Sicht Verhandlungen natürlich unmöglich machen.

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Und Wagenknecht ist damit ja leider nicht allein. Der Deutschlandfunk gibt Putins Botschafter in Deutschland ausführlich Gelegenheit zur Selbstdarstellung und „Experten“ wie Johannes Varwick kommentieren dann, dass solch ein „nüchternes Interview“ wichtig sei um den russischen Standpunkt zu verstehen. So ein Diskurs ist natürlich Wasser auf die Mühlen all jener, „Frieden“ verwechseln mit „Lass mich endlich mit der Ukraine in Ruhe“.

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Noch eine kleine geographische Ergänzung zum oben gesagten: Kherson Oblast, in den administrativen Grenzen die Putin oben erwähnt hat, erstreckt sich insbesondere auf beiden Seiten des Dnipor-Flusses. Der Dnipor ist der größte Fluss in der Ukraine, teilt das Land in Ost und West und stellt die wichtigste natürliche Verteidigungslinie in der Ukraine dar. Eine Zustimmung der Ukraine zu den russischen Vorbedigungen würde Russland kampflos einen Brückenkopf auf der Westseite des Dnipor schenken, was einen massive Schwächung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine bedeuten würde. Und all dass alles noch vor dem Beginn irgendwelcher Verhandlungen.

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Zudem wäre das ja dann nicht das eigentliche Ziel Russlands. Es ging Putin ja nicht um einige Geländegewinne.
Sondern er möchte eine russlandfreundliche Ukraine in seinem direkten Einflussbereich mit ihm genehmer Regierung, idealerweise ähnlich Belarus, mit der Möglichkeit russische Truppen an der Westgrenze stationieren zu können.
Putin ist ja „nach der Ukraine“ noch nicht fertig….

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Es wäre sicher hilfreich, über das Buch von Verheugen hinaus auch einschlägige Fachleute zum Thema zu lesen. Spannend: Wann ist es „links“ geworden, Menschen, die dafür kämpfen in Freiheit und Frieden leben zu dürfen, die nötige Hilfe zu verweigern?

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Welche Atombomben? Die über die Trump eventuell bald wieder die Macht besitzt? Wie naiv ist das denn? Ich finde es ja bewundernswert wie hier alle bereit sind für die Ukraine alles zu opfern. Mal sehen, was passiert, wenn es dann soweit kommt. Wahrscheinlich werdet ihr alle zusammen eher nicht an die Front gehen. Falls ja kann das jeder ja gerne schon mal machen. Die Bundeswehr rekrutiert ja sogar schon in den Schulen.

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Bei allem Verständnis vor deiner nachvollziehbaren Angst vor Krieg und einer Eskalation des Konfliktes- was bedeutet das nun konkret?

Also was wäre aus Deiner Sicht (und ggf des BSW) die konkreten Schritte hin zu einem nachhaltigen und dauerhaften Frieden zwischen der Ukraine und einem Russland unter Putin?

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Es geht nicht darum komplett die Hilfe zu verweigern.Es geht darum zu schauen wie dieser Krieg gelöst werden kann. Nach 2 Jahren immer neuer Waffen sehe ich nicht, dass es irgendetwas vorangebracht hat. Es wurden 1000 umgebracht und Millionen vertrieben. Milliarden in die Luft geschossen. Und was hat es gebracht? Vielleicht ist es Zeit mal Bilanz zu ziehen.Oder sehe ich das falsch?

Und wo wir dabei sind das Credo der Linken war noch vor nicht allzu langer Zeit „Frieden schaffen ohne Waffen“ .

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Keine Frage, das sollte man tun.

Aus einer Bilanz ergeben sich ja dann Erkenntnisse, ob die bisherigen Investitionen zielführend bzw erfolgreich waren.

Kommt man zum Schluss, das man nicht erfolgreich war, braucht man eine andere Option, die erfolgversprechende ist.

Auf die bin ich halt neugierig, weil ich da noch keine konkrete (!) Alternative gehört habe.

Meist bleibt es bei „man muss verhandeln“, aber das ist ja nicht konkret

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Ich finde den Vorschlag von Lula ernsthaft zu diskutieren wäre ein Anfang. Die Arroganz mit welcher der Westen es noch nicht mal in Betracht zog drn Vorschlag zu diskutieren sagt für mich, dass sie überhaupt nicht an einem Frieden interessiert sind. Der komplette globale Süden schaut kopfschüttelnd auf Europa und die BRICS nicht mal anzuhören ist einfach nur dumm und fahrlässig.