LdN 380 Vergleich Auto ÖPNV auf dem Land

Wieso? Wenn wir alle gesellschaftlichen Kosten auf der einen Seite anführen, warum sollten wir dann den gesellschaftlichen Nutzen auf der anderen Seite ignorieren? Erst wenn man beide Seiten in ihrer Gesamtheit gegenüberstellen kann man doch eine sinnvolle Debatte darüber führen welchen Individualverkehr wir akzeptabel finden und welchen wir unterbinden wollen.

Ich rede auch nicht von der Abschaffung des Individualverkehrs sondern von Subventionen.

Dass z.B. Krankenkosten nicht, Kassenkosten aber sehr wohl aufgeführt sind ist Quatsch, weil die höheren Krankenkassenkosten ja nicht nur von denen Getragen werden die kein Auto fahren, sondern auch von denen die Auto fahren. Wenn, dann wäre es korrekt nur den Anteil der Mehrkosten derer einzurechnen, die selbst MIV nicht nutzen. Nur um mal ein Beispiel anzusprechen welches mich an diesen Erhebungen stört.

Wenn der Servicetechniker nicht kommt steht früher oder später eine komplette Produktion still. Natürlich ist es für eine Gesellschaft besser, dass jegliche Produktion am Laufen gehalten werden kann. Das fängt bei den Heizungen in Kitas an und geht bis zu medizinischen Geräten. Eine Gesellschaft ohne diese Tätigkeiten könnte quasi nicht funktionieren.

In genau solch einem Viertel wohne ich. Parken nur in Garagenhöfen und Tiefgarage und das Auto nutze ich für tägliche Wege kaum.
Ich habe aber auch nirgends behauptet, dass alles bleiben soll wie es ist.

Ich weiß nicht was du arbeitest, aber wenn kein Servicetechniker mehr kommt und zwar nirgends, dann wärst du froh wenn du bald jährlich 10.000 € zahlen dürftest, dass der wieder kommt. Außer du lebst als Selbstversorger auf einem kleinen Hof.

Welche?

Ja, wenn man es so erzählt, dann nicht. Aber diese Menschen zahlen ja auch Steuern und subventionieren damit den Autoverkehr. Und auch hier gilt: für Armen werden weniger subventioniert als die Reichen. Es ist also auch im Interesse der Armen diese Subventionen herunterzufahren. Das geht natürlich nicht sofort und ich bin mir gar nicht sicher, ob die Armen so stark dagegen sind.

Ich befürchte wir reden etwas aneinander vorbei.

Die Pendlerpauschale als eher allgemeiner Ausgleich für notwendige Mobilität zum Arbeitsplatz ist das eine.
Kann man streiten wie sinnvoll das ist.
Wenn man diese streicht, dann fällt sie natürlich auch für Radfahrer, ÖPNV Nutzer und E-Autofahrer weg.
Heißt also, die entstehenden Kosten, um zur Arbeit zu kommen (womit auch immer) sind dann ein reines Privatproblem des Arbeitnehmers.

Wenn ich jetzt noch das Benzin über den CO2 Preis teurer mache, wird der Weg zur Arbeit natürlich noch teurer für einen Arbeitnehmer.

Was will ich klimatechnisch damit erreichen?

Das Menschen nicht mehr mit einem Verbrenner zur Arbeit pendeln? Und wer nur mit einem Verbrenner zur Arbeit kommt mangels Alternativen, der soll gedrängt werden zum Arbeitsort zu ziehen oder den Job zu wechseln?

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Wie jemand weiter oben jemand geschrieben hat: dann muss der Arbeitgeber zeigen, wie wichtig ihm die Arbeitskraft ist.
Und damit hat der Arbeitgeber ein Interesse, den Arbeitnehmer zu unterstützen, eine Wohnung in Arbeitsnähe zu finden. Ich sähe da durchaus Chancen für neuen Sozialbau. Und Chancen, dass es weniger Zentrierung der Unternehmen auf wenige Großstädte gäbe. Eine Ansiedlung auf dem Land mit bezahlbarem Wohnraum wäre dann plötzlich ein Standortvorteil.

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Vielleicht wäre das der richtige Ansatz?

Weg von der Unternehmenzentrierung, mit dem Arbeitnehmer als denjenigen, der alles für den Job aufbringen und ggf „opfern“ muss?

Hin zum Arbeitnehmermarkt, wie er sich jetzt schon abzeichnet? Das Arbeitgeber ihre Gewinne nicht mehr auf wenige verteilen, sondern in ihre Arbeitskräfte investieren? Nicht nur Klimaschutz, auch gesunde Arbeit, Work-Life Balance, etc?

Das wäre ein Ansatz, der auch sozial positiv ist.
Da ist die Generation Z schon auf der richtigen Spur.

Wäre eine sehr gute Idee. Ob die Politik diese auch aufgreift oder müssen die Srbeitnehmer da ihre neue Macht nutzen?

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Also da bin ich wohl nicht gebildet genug um diese Aussage zu verstehen.
Meinst du damit Pendlerpauschale und oder Dienstwagenprivileg?
Ich, Servicetechniker für Aufzüge, würde gerne weniger Auto fahren aber leider leider wollen die Menschen gerne innerhalb von 30min aus einem Aufzug befreit werden wenn sie stecken geblieben sind oder so schnell wie möglich nicht mehr 10Etagen Treppen steigen wenn der Aufzug in Störung gegangen ist. Von Krankenhäusern und Pflegeheimen spreche ich erst gar nicht.

Mich würde auch mal interessieren welche Partei diese ganzen Idealvorstellungen durchsetzen soll/ würde? Bzw auch gewählt wird.

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Er sagte ja bereits, dass es da bessere Möglichkeiten gäbe. Die würden mich tatsächlich auch interessieren.

Wenn nur noch Service Techniker, Handwerker oder meinetwegen Fahrgemeinschaften rumführen, wären die Straßen leer. In der Realität sehe ich genug Leute, die in einer für deutsche Verhältnisse fahrradfreundlichen Großstadt mit gutem ÖPNV selbst kleine Strecken alleine mit dem Auto zurücklegen.
Ich habe in meiner Jugend auf dem Land gewohnt und da wurde der Kilometer bis zum Bäcker oder Metzger selbstverständlich mit dem Auto zurückgelegt, weil mensch es eben hatte. Die Menge der Einkäufe hätten definitiv mit einem Hackenporsche transportiert werden können.

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Da gebe ich dir recht. Selbst wenn man noch die Pendler zulässt die über das doppelte der Zeit mit dem ÖPNV bräuchten und auch einen gewissen Ausflugsverkehr wäre der Verkehr schon sehr entlastet.

Ein Wegfall dieser Kurzstrecken hätte durchaus viel positiven Nutzen, vor allem in den Städten aber auch auf dem Land. Es könnten z.B. Parkplätze reduziert werden und vermehrt gebündelt. Wenn der Anspruch nicht mehr ist 500 Meter Fußweg zu ersetzen, dann kann das Auto auch in der Tiefgarage oder einem Garagenhof stehen und muss nicht vor der Tür stehen. Vorm Bäcker könnte eine Beladezone und eine Terrasse sein statt 5 Parkplätze die dann doch immer voll sind.

Bei den externen Kosten muss man aber sagen, dass da die 500 Meter zum Bäcker gar nicht so viele externe Kosten gemäß dieser Rechnung bringen, weil diese Strecken selten besonders Unfallträchtig sind und bei der kurzen Distanz auch die Schäden durch Emissionen klein ausfallen (Summiert sich natürlich trotzdem).

Auf was ich raus wollte ist, dass dieser Kostenfaktor wie er gerne gerechnet wird hier sehr verzerrend ist, weil gerade die weiten Strecken die oftmals Berufsbedingt sind hier sehr viel stärker in die Statistik eingehen. Selbst wenn wir alle Kurzstrecken unter 3 km komplett abschaffen könnten, würde diese Statistik daher noch ziemlich ähnlich aussehen.

Und genau deshalb halte ich diese Rechnung der externen Kosten für nicht geeignet von einer Transformation zu überzeugen, weil gerade die Fahrten die am unnützesten sind am wenigsten Einfluss auf die Statistik haben.

Gäbe es nicht mehr den Anspruch kurze Strecken mit dem Auto zurückzulegen könnte auch eine echte Wende hinsichtlich der Platzverteilung insbesondere in Städten in Fahrt kommen. Aktuell dürften sich vor allem die wehren, die schon bei Einschränkung der Parkplätze zugunsten weniger Parkhäuser dann weiter laufen müssten. Für mich z.B. wäre sowas gar kein Thema weil ich ohnehin in fremden Städten ein verkehrsgünstig gelegenes Parkhaus ansteuere und den Rest laufe oder mit dem Bus fahre.

Ich dachte immer, gerade Verbrenner stoßen beim Anfahren besonders viele Schadstoffe aus durch unvollständige Verbrennung.

Sehr richtig, ich würde ebenerdige Parkplätze nur noch für gehbehindert Personen freigeben. Anwohnerparken am Bürgersteig macht Städte leider kaputt aus meiner Sicht.

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Diese Aussage ist ist so einfach nicht korrekt.
Soweit sich deine 100 Mrd. auf die Studie beziehen, liegt da ein Missverständnis vor. Die Studie, bzw. die knapp 100 Mrd € geben die negativen Externalitäten des Individualverkehrs mit PKW an.

So wie ich es verstehe sind dabei nicht die unmittelbar mit dem Individualverkehr verbundenen Einnahmen des Staates (CO2 Steuer, Kraftsstoff-Steuern, KfZ Steuern etc.) gegengerechnet.

Zum anderen sind Kosten enthalten (z.B. Klima), für die aktuell gar keiner aufkommt (fehlende Internalisierung der Kosten).

Die Behauptung, dass jeder rd. 3000€ pro Jahr ausgeben müsste, ist also falsch.

Was genau verstehst Du denn unter Subvention und welche meinst Du genau? Ich glaube der Subventionsbegriff sorgt hier für Missverständnisse.

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Mal anders gefragt: wenn es in Städten gut ausgebauten ÖPNV gibt, viel mit dem Fahhrad zu machen ist oder zu Fuß - warum dann nicht primär die Städte autofrei machen? Spart Parkplätze, erlaubt mehr Grünflächen (bei Hitze wichtig), viel weniger Verkehr. Am Stadtrand Park&Ride Parkplätze für die Pendler von außerhalb.
Finde ich realistischer als die Land-Pendler zum Autovericht zu drängen. :wink:

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Wenn ich Versuche hier große Schritte zu machen richtig gesehen habe, dann scheiterte das oft bei Bürgerabstimmungen an den Bewohnern der Randbezirken, wobei die Mehrheit in den Innenstädten mal größer mal kleiner war.

Ich denke auch das braucht Zeit. Hier ein Viertel zum Superblock machen, da vor der Gastro aus Parkplätzen eine Terrasse machen oder vor Läden aus Parkplätzen Ladezonen, dort eine Durchfahrt sperren und aus der Straße eine Fahrradstrasse machen, etc.

Viele werden dann merken, dass man weiterhin mit dem Auto ins Parkhaus kommt, dass es aber plötzlich vor dem Lokal in das man gerne ging eine schöne Terrasse gibt und irgendwann ist dann viel gewonnen.

Bei vielen Einzelmaßnahmen bei uns z.B. ist vorher der Aufschrei groß, die Kritik nach Umsetzung aber rasch verstummt.

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Wenn ich mir da die Diskussion um die Berliner Friedrichstrasse rückblickend ansehe ist das eine recht gute Blaupause, wieso die Innenstädte größtenteils mit Autos zu befahren sind. Die Geschäfte fürchten weniger Kundschaft in Zeiten, in denen bei den Meisten die Konkurrenz im Internet besteht. Ist hier in Köln nicht anders.

Also scheint der Drang in den Städten, trotz vieler Mobilitätsalternativen aufs Auto zu verzichten, auch nicht so groß zu sein?

Edith: Warum sollen dann die Landeier, die täglich pendeln (mit höheren Zeit- und Kostenaufwänden) weil sie mehrheitlich wohl wenig andere Alternativen haben, dann primär ihr Mobilitätsverhalten Richtung klimafreundlich ändern (was viele sicher auch wollen), wenn in den Städten trotz vielfältiger Mobilitätsalternativen zum Auto man offenbar nicht bereit ist, auf das eigene Auto mehrheitlich zu verzichten? Würde sich in den Städten noch viel gravierender und positiver auswirken, oder?

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Ich verstehe die letzte Aussage von Dir so, dass Du der Meinung bist, dass der Servicetechniker nicht mehr kommt, wenn wir das Auto nicht mehr subventionieren. Das ist für mich schlicht und einfach nicht nachvollziehbar. Die Anfahrt wird teurer, aber das war es. Bzw. genauer gesagt wird die Anfahrt nicht teurer, sondern ohne Subventionen werden die Kosten lediglich vom Verursacher getragen. Von daher kann ich Deinen ganzen Ausführungen leider nicht folgen, sorry.

100 Mrd. für Bildung ausgeben? Für Fahrrad und ÖPNV? Usw.

Das geht über das eigentliche Thema hinaus. Was ich persönlich als erstes erreichen möchte ist, dass ich nicht mehr dafür bezahlen muss, dass andere mit dem Auto fahren.

Weder noch. 100 Mrd geteilt durch 30 Mio Menschen macht 3.000 € pro Nase. Ist eine Milchmädchenrechnung und streng genommen passt sie auch nicht, da der Staatshaushalt aus diversen Töpfen besteht die unterschiedlich befüllt werden. Dennoch ist ersichtlich, dass jeder Steuerzahler eine ganze Menge Geld dafür zahlt, dass hier Autos durch die Gegend fahren.
Bei Dir als Servicetechniker heißt das, dass Du für jede einzelne Fahrt die Du machst mit deinem Steuergeld bezahlst, genau wie Du für jede andere Autofahrt bezahlst.

Ah, ok, verstanden. Beispiel Pendlerpauschale. Lassen wir diese Steuervergünstigung/kompensation wegfallen, dann musst du mit deinen Steuern also keine „Subventionen“ mehr mit mitfinanzieren für Menschen, die mit Auto, Bahn, Bus oder Fahrrad fahren.
Hab ich deine Intention so richtig verstanden?

Welche Meinung hast Du denn bzgl. der Kosten des Autos? Ich bin der Meinung, das uns das Auto eine Menge kostet. Über die 100 Mrd kann man sicher diskutieren, aber ich meine bei Dir rauszuhören, dass Du die Zahlen grundsätzlich anzweifelst und eher denkst, dass das Auto kaum bis gar nicht subventioniert wird.

Die viel größere Unsicherheit liegt aus meiner Sicht eher bei der Anzahl der Steuerzahler und dem ganzen restlichen Staatshauhalt. Die 100 Mrd (oder wie viel auch immer) sind so viel, dass es auch auf den einzelnen umgerechnet eine ganz ordentliche Summer ergibt. Ob 1.000, 3.000 oder 5.000 €/Jahr ist für die Argumentation auch egal.

Der Begriff ist hier nicht sauber, das hast Du richtig erkannt. Wir als Gesellschaft haben schlicht und einfach eine ganze Menge Kosten durch den Autoverkehr, diese Kosten habe ich als Subventionen bezeichnet. Freue mich hier aber über einen besseren Begriff.

Jetzt verstehe ich auf was du hinaus willst. Du willst z.B. durch eine Maut die Kosten umlegen?

Wer Auto fährt braucht zudem eine Krankenzusatzversicherung. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht gut ausgeht, wenn wir anfangen für jede einzelne Gefahr eine Krankenzusatzversicherung zu verlangen. Das steht dem Solidaritätsprinzip entgegen und hätte zur Folge, dass auch die Frage aufkommt ob Sportverletzungen, Verletzungen durch Fahrradpendeln, etc. denn wirklich von allen getragen werden müssen? Warum soll ich dafür zahlen wenn sich jemand beim Skifahren den Haxen bricht, beim Fußball das Kreuzband reißt, durch viel Laufen das Knie verschleißt, etc.?

Bei anderen Kosten ist das Problem, dass diese Kosten ja auch theoretischer Natur sind. Wenn wir sagen, dass Autobahnen Kosten für die Tierwelt erzeugen, denen ein Wert beigemessen wird, dann müssten ja die Kosten bei einer Bahnstrecke ähnlich sein. Gerade intensiv genutzte Strecken werden ja ebenso durch Einhausung und anderen Schutz für Tiere unüberwindbar.

Und am Ende ist das mit dem Umlegen auch wieder ein Nullsummenspiel. Wenn dann eben diverse Dinge im Alltag teurer werden, dann zahlt halt der Stadtbewohner mehr Mietnebenkosten weil die Kosten für den Aufzugmonteur erheblich steigen, mehr für die Lebensmittel, weil die Transporte mehr steigen, und am Ende sind diese Kosten dann zwar auf dem Papier umgelegt, aber es trifft dann bis auf wenige sehr alternativ lebende doch wieder alle in einem ähnlichen Maße.

Ich habe die Meinung, dass zwar hier Kosten als solche quantifiziert werden, diese aber eben nur rein auf der Kostenseite quantifiziert werden, nicht auf der Nutzenseite.

Du sagst du hast dadurch 3.000 € jährlich Kosten die du nicht tragen willst. Dass du aber eben auch teils direkt (du zahlst für Produkte oder Dienstleistungen weniger), teils indirekt (die Kommunen, der Bund, Vermieter oder wer auch immer zahlt weniger, dafür der Pendler mehr Steuer) davon profitierst existiert in der Rechnung gar nicht.

Edit:
Jetzt können wir natürlich sagen, wir legen alle Kosten um und belohnen dadurch nachhaltiges Verhalten. Ein Stück weit passiert das ja auch und ich finde das nicht komplett verkehrt. Eine Kilometerabhängige Maut könnte ich mir da durchaus vorstellen.

Aber bei der Krankenkasse das persönliche Risiko umlegen müsste schon ins Details gehen. Wenn wir nur die Existenz eines Führerscheins als Maßstab nehmen, dann wird das persönliche Risiko ja kaum berücksichtigt, ist dieses doch stark Abhängig von Fahrweise, Fahrstrecke, gefahrenen Kilometern, Fahrzeug, etc. Fair wäre das dann ja noch immer nicht.
Und gleiche Frage ja nicht nur beim Auto. Soll jemand der viel Rad fährt dann mehr zahlen als jemand der nicht oder nur wenig Rad fährt? Muss der Kreisklassefußballer der Sonntag gerne aus der Disko auf den Platz geht mehr zahlen als der Bezirksligafußballer der nüchtern spielt, oder letzterer mehr weil er häufiger trainiert?