Wenn ich es richtig verstehe, geht es bei dieser Grafik nicht um Neueinweisungen, sondern den Bestand der „Covid-PatientInnen“ auf den Intensivstationen. Dei. Argument mag vom Grundsatz gelten, muss aber dennoch in Relation gesetzt werden.
Meine Forderung wäre zunächst zu prüfen, was in der Vergangenheit sinnvoll war und wo es ggf. Fehleinschätzungen gab.
Ich bin glücklichweise nicht in der Position, diese Entscheidungen treffen zu müssen. Aber allein aus Risiko- und Hospitalisierungsperspektive wäre es ggf. sinnvoll gewesen, das zu tun. Es ist in jedem Falle immer eine Abwägung, aber in diese Richtung wurde das meiner Erinnerung nach nie diskutiert.
Nein habe ich nicht. Während das Thema noch aktuell war habe ich ein Interview gehört bei dem genau das kritisiert wurde. Es gäbe zwar Zahlen zur Anzahl der Hospitalisierungen, nicht aber eine konkretere Aufschlüsselung in Art und Dauer der Therapie als Kennzahl.
Es war ja auch so, dass Intensivplatz nicht gleich Intensivplatz war. So ist der Intensivplatz den ein Patient in den ersten Stunden bis Tagen nach einer OP belegt nicht zu vergleichen mit dem Intensivplatz den ein COVID-Patient teils über Wochen belegte. (Stichwort ECMO)
Das ist sicher ein Punkt, der zu hinterfragen ist.
Wieso in Deutschland kein System besteht, um solche Daten zu erfassen und ob es hier Gründe gäbe, den Datenschutz zu lockern.
Ohne Israel und Großbritannien wären wir ziemlich dumm dagestanden.
Mehr Daten zu erfassen und auszuwerten ist sicherlich eine der Lehren die man aus der Zeit ziehen muss.
Ob es jetzt für die Allgemeinheit wirklich wichtig ist zu wissen ob die ECMO Plätze jetzt eher von einem 80-Jährigen oder von einem 47-Jährigen besetzt waren und wenn ja ob der 47-Jährige vielleicht solange den Platz belegte wie 8 80-Jährige wäre in erster Linie für wissenschaftliche Studien relevant und da bin ich mir nicht sicher ob es nicht Daten gibt die jetzt nicht unbedingt in den Medien für Jedermann geteilt wurden.
Für die Steuerung der Pandemie reicht ja eigentlich das Wissen ob Plätze in Masse vorhanden sind, ob sie langsam knapp werden oder ob schon Land unter ist.
Ein Fehler den viele machen die die Situation im Nachgang verharmlosen ist, dass sie jeden belegten Intensivplatz gleichwertig betrachten. Dabei sind eben die Fälle die in welcher Form auch immer beatmet wurden deutlich Arbeitsintensiver als die Fälle die nur zur Beobachtung auf Intensiv sind. Ich bin selbst hier kein Experte aber dass die Situation auf den Stationen nicht immer dem entsprochen hat was uns die Zahlen vermittelt haben konnte man sowohl in den Zeitungen lesen als auch von Mitarbeitern auf Intensivstationen erfahren.
Diese Aussage zeigt m. E. schon, wie wichtig eine Aufarbeitung wäre, aber zugleich leider auch, dass es sie so, wie sie notwendig wäre, vermutlich nicht geben wird. Denn es sind offentlichtlich nicht nur „die Schwurbler“, die simplifizierenden Narrativen anhängen und teilweise keinen Milimeter bereit sind, vermeintliche Gewissheiten infrage zu stellen. Genau das ist aber eine Grundvoraussetzung für eine gelungene Aufarbeitung.
Konkret störe ich mich an der Gleichsetzung der beiden Aussagen. Die erste ist offensichtlicher Unsinn und ich ehrlich gesagt auch noch nie jemanden sagen hören, Kinder würden sich nicht mit SarsCov2 anstecken. Die zweite Aussage war monate- wenn nicht jahrelang Gegenstand öffentlicher Debatten und auch wissenschaftlicher Untersuchungen. Nicht wenige davon kamen zu dem Schluss, dass es natürlich auch Ansteckungen an Schulen gibt (manchmal wie in einem dokumentierten Fall in Hamburg auch ein „Superspreading“), aber dass Schulen dennoch kein Treiber des Infektionsgeschehens waren in dem Sinne, dass das Infektionsgeschehen an Schulen besonders hoch ist und/oder sich Erwachsene häufiger bei ihren Kindern anstecken als umgekehrt.
Zu den Insitutionen, die laut der zitierten Äußerung „Fake News und Desinformation“ verbreiten, gehören u. a. die medizinische Fakulttät der Uni Würzburg, das Bundesministerium für Bildung und Forschung, die ÄrzteZeitung und das Ärzteblatt. [Das nur auf die Schnelle als Ergebnis von 5 MInuten googeln]
Um einmal exemplarisch für diesen Punkt auszubuchstabieren, wie m. E. eine umfassende gesellschaftliche Aufarbeitung aussehen müsste: Zu fragen wäre etwa: Welche Einschätzungen wurden zu welchen Zeitpunkt a) in der wissenschaftlichen Forschung (gerne internationel) b) von staatlichen Institutionen und der Politik auf Bundes- und Länderebene c) in Medien und Öffentlichkeit diskutiert. Wie kann der Stand der Forschung heute beschrieben werden? Welche Wechselwirkungen [Edit: zwischen den Ebenen a), b) und c)] gab es dabei jeweils? Welche Vorannahmen und Zielvorstellungen spielten dabei eine Rolle? Wie sind diese aus heutiger Sicht einzuschätzen? Welche Daten standen zur Verfügung und welche nicht (obwohl es sie gebraucht hätte)?
Dabei ist das noch ein recht überschaubarer Punkt, weil es erst mal „nur“ um das Infektionsgeschehen in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft geht und eine weitere zentrale, aber noch komplexere Ebene dabei noch völlig fehlt, nämlich die der sozialen, psychologischen, gesundheitlichen und auch politischen Folgen von Infektionsschutzmaßnahmen an Schulen und den Diskussionen darüber sowie die Frage, wie stark diese Folgen (bzw. deren Antizipation) in die Abwägung von Infektionsschutzmaßneme eingeflossen sind und ob das rückblickend bzw. mit Blick auf künftige Pandemien anders sein sollte.
Aber es gab ja umfassende Maßnahmen an Schulen. Der Umstand, dass Schulen mit diesen Maßnahmen nicht überdurchschnittlich zum Infektionsgeschehen beigetragen haben (so es denn so sei) lässt ja nicht den Umkehrschluss zu, dass man die Maßnahmen an Schulen hätte weglassen können, ohne dass dies einen Einfluss auf die epidemiologische Lage gehabt hätte.
Seit ich Partner einer Lehrerin bin erlebe ich selbst, dass Schulen sehr wohl eine Schlüsselstelle in der Verbreitung von Atemwegserkrankungen darstellen.
Für mich ist die viel entscheidendere Frage also nicht ob Schulen epidemiologisch wichtig waren, sondern wichtiger wäre zu wissen ob die Folgen von Wechsel- oder Distanzunterricht in der Nachbetrachtung schlimmer waren als erwartet oder weniger schlimm. Waren sie schlimmer als erwartet sollte man prüfen warum.
Weil man könnte es sich einfach machen und einfach sagen dann lässt man halt bei der Nächsten Epidemie die Schulen einfach offen, aber vielleicht ist die eigentliche Antwort ja auch die Alternativen zu stärken und einen Mittelweg zu fahren.
Lehren aus der Pandemie sollten schließlich nicht schwarz-weiß sein sondern für komplexe Probleme gibt es meist auch komplexe Antworten. Reiner Präsenzunterricht als alleinige Lösung wäre insbesondere in Anbetracht der Quarantäneregeln auch nicht der beste Weg gewesen. Denn damit wären z.B. die hinten runter gefallen die mehrfach in Quarantäne mussten.
Nein, ein einfacher Umkehrschluss wäre natürlich falsch. Aber wenn man die Rolle von Schulen beim Infektionsgeschehen wissenschaftlich richtig einschätzen will, muss man natürlich auch untersuchen, welchen Einfluss einzelne Maßnahmen dabei jeweils gespielt haben. Mein Punkt ist aber eher, dass eine Aufarbeitung mehr umfassen müsste als diese Ebene.
Dies Ebenen ist natürlich zentral, deshalb habe ich sie ja auch noch ausführlich erwähnt. Dazu würde für mich auch ein Blick über den nationalen Tellerrand gehören, also etwa eine vergleichende Betrachtung, welche politischen Entscheidungen in verschiedenen europäischen Ländern getroffen wurden und welche negativen oder auch positiven Folgen das hatte. Es gab ja z. B. einige Länder, die die negativen Folgen von Schulschließungen schon im Frühjahr 2020 antizipiert haben und deswegen sehr viel zurückhaltender damit waren.
Allerdings glaube ich leider nicht, dass eine ergebnisoffe Rückschau in diesem Sinne wirklich möglich ist, da die meisten Menschen mehr oder weniger fest darauf beharren, dass die Einschätzungen und Sichtweisen, die sie während der Pandemie hatten, nachwievor die richtige ist. Das erlebe ich in meinem persönlichen Umfeld, aber es zeigt sich m. E. auch in der Diskussion hier im Thread.
Wenn es um die Plätze in den Krankenhäusern geht könnte man aber ebensogut ein anderes „Lessons learned“ erstellen. Eines, bei dem nicht Menschen ob ihrer Einstellung zu Impfungen generell stigmatisiert werden. Wie z.B. die Krankenhäuser auf solche Fälle besser vorzubereiten. Es ist immer eine Abwägung zwischen Beschränkungen der persönlichen Freiheit und dem Schutz der Allgemeinheit. Wenn Du der Meinung bist, dass das immer gut abgewogen war, dann ist das natürlich Dein gutes Recht. Ich sehe das eben anders.
Hat es denn mehr genutzt als geschadet? Die spaltende Rhetorik hat die Rechten in Deutschland noch mehr gestärkt. Sie hat Diskursräume bis heute verengt. Der öffentliche Diskurs läuft vor allem über Freund-Feind Muster und Grautöne werden gern dem Feind zugeordnet. Ich halte das für eine Folge der Corona-Rhetorik und für viel gefährlicher als 10.000(e) tote ü80 mehr oder weniger. Das klingt hart, aber letztlich macht mir eine diktatorische Regierung mehr Sorgen als eine temporäre Verringerung der YLL-Indikatoren (und ja, auch ich habe Angehörige in diesem Altersbereich).
Und dann wäre dort eben auch der Schaden, der an jüngeren Menschen entstanden ist, vor allem psychische Schäden durch Einsamkeit, Vertrauensverluste in die Demokratie usw…
Mit Einschränkungen hat die Pandemie ja deutlich gezeigt, dass wir bei der Beurteilung von Schäden stets viel zu eindimensional auf ein Ziel orientiert denken, was der tatsächlichen Herausforderung oft nicht gerecht wird.
Das ist tatsächlich so und da meine ich gar nicht, ob Betten verfügbar sind, sondern so Dinge wie die Entwicklung der Krankheit, Impfquoten und Erfassung von Nebenwirkungen.
Der Corona-Expertenrat, der die Bundesregierung berät, kritisierte in einer Stellungnahme Ende Januar die dünne Datenlage in Deutschland und verwies darauf, dass sich Deutschland derzeit zur Einschätzung der Omikron-Variante vorrangig ausländischer Untersuchungen, z.B. aus Großbritannien, Dänemark und den USA bediene. Corona-Daten: Deutschlands klaffende Lücke – DW – 01.02.2022
Und das ist natürlich schwierig, wenn man keine flankierenden Studien durchgeführt hat.
Meistens war es ja nicht eine einzelne Maßnahme, die umgesetzt wurde, manche wirken auch sofort, manche mit zwei Wochen Verzögerung (Dauer der Quarantäne).
Man kann auch nicht verschiedene Zeitpunkte nehmen, um die jeweiligen Entwicklungen vor, während und nach Schulschließungen zu vergleichen, da jede Variante sich anders auf das Infektionsgeschehen ausgewirkt hat.
Wenn es wirklich so ist, dass es zu einzelnen Maßnahmen keine Studien gibt, hieße das ja auch, dass diese Maßnahmen (zum Teil über sehr lange Zeiträume) angeordnet und durchgesetzt wurden, ohne dass man sich überhaupt die Mühe gemacht hat, zu überprüfen, ob sie auch wirken wie gewünscht. Davon würde ich erst mal nicht ausgehen. Zudem kann gerade hier der internationale Vergleich helfen, da sich Politik und Gesundheitsbehörden in anderen Ländern zum Teil ja sehr viel systematischer darum bemüht haben, die Daten zu generieren, die dafür benötigt werden. Ein erster Schritt wäre ja erst mal eine Bestandsaufnahme, welche Studien mit welchen Designs, welcher Validität etc. es gibt. Ich kenne mich nicht gut genug aus, um einzuschätzen, ob es solche Übersichten gibt, aber meiner Meinung nach wäre das eine originäre Aufgabe für eine öffentliche Institution wie das RKI.
Das ist ja eine Frage des Studiendesigns. Auch da bin ich kein Experte, aber was spricht dagegen, mehrere Erhebungszeitpunkte vor und während oder während und nach Maßnahme X in eine Studie zu integrieren? Dass es bei Variablen wie Infektionsgeschehen, dominante Varianten, Quote der Genesenen, Quote der Geimpften etc. im Zeitverlauf Veränderungen gab, kann man dabei ja berücksichtigen - bzw. ich würde von einer seriösen Studie sogar erwarten, dass sie auf solche Bedingungen eingeht.
Massenhaft hochspezialisierte Betten inkl. Personal bereitstellen ist aber extrem teuer und hätte Maßnahmen ja nur um wenige Wochen verkürzt. Ab einer gewissen Inzidenz kommt man ja dann doch wieder ans Limit und das geht sehr schnell (exponentielles Wachstum).
Die Wirkung einzelner Pubkte in einem so komplexen System kann man immer nur grob abschätzen. Es gibt einfach zu viele Variablen um einzelne Maßnahmen quantitativ bewerten zu können. Natürlich kann man versuchen Änderungen des R-Wert auf Maßnahmen zurückzuführen, aber es wurden ja meist mehrere Maßnahmen auf einmal beschlossen oder auch wieder gelockert. Zudem gab es Anpassungen des Verhaltens der Bevölkerung die bei steigender Inzidenz vorsichtiger wurden, bei sinkender wieder unvorsichtiger.
Das Problem ist ja wie bei jeder Studie, dass Korrelation nicht immer auch Kausalität bedeutet.
Trotzdem ist es ja nicht so, dass es keine Studien gab die zumindest anhand der verfügbaren Daten Abschätzungen gemacht haben.
Diese kann man ja sehr wohl nutzen um in Zukunft früher fundierte Entscheidungen zu treffen.
Und in meinen Augen sind genau diese Studien doch der Hauptteil der Aufarbeitung. Wenn wissenschaftliche Studien nicht ausreichen, was wollen wir dann als Auswertung?
Es geht nicht darum, dass Erwachsene sich häufiger bei Kindern anstecken als umgekehrt. Da wird der Begriff „Treiber der Pandemie“ gerne bewusst eng ausgelegt. Das Problem ist, dass Kinder in Schulen/Kitas praktisch Infektionsbrücken zwischen Erwachsenen darstellen, die ansonsten keinen Kontakt miteinander hätten. Und umgekehrt. Das Virus springt von der Schule in die Familie an den Arbeitsplatz in eine andere Familie in eine andere Schulklasse in eine andere Familie an einen anderen Arbeitsplatz usw., und das ganze exponentiell.
Und natürlich gab es auch Studien zur Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen:
Ergebnis: Neben Informationskampagnen waren Schulschließungen das wirksamste Mittel zur Verringerung der Ansteckungstätigkeit.
Die Studie im von otzenpunk verlinkten Artikel behauptet das ja für einzelne Maßnahmen auf zwei Nachkommastellen des R-Werts genau bestimmen zu können. Ich wäre da auch etwas skeptisch, denke aber schon, dass es mit geeigneten Studiendesigns durchaus möglich ist, die tatsächlichen Auswirkungen von Maßnahmen einzuschätzen.
Was du beschreibst, hieße ja einfach nur, dass Schulen Teil des Infektionsgeschehens sind, denn es gibt ja unzählige dieser „Brücken“. Das Wort Treiber hat m. E. schon eine darüber hinausgehende Bedeutung - zumindest ist das soweit ich sehen konnte der Tenor der von mir zitierten Artikel bzw. der Studien auf die sie sich beziehen.
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Im Unterschied zu anderen gebe ich ja auch nicht vor, sämtliche Antworten schon zu kennen, sondern liste im Wesentlichen auf, welchen Fragen aus meiner Sicht systematisch nachgegangen werden sollte.
Auf zwei Nachkommastellen exakt ist falsch formuliert. Man hat errechnet, dass ein Bereich links und rechts von -0,24 mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit korrekt war.
Jetzt war es aber meines Wissens durchaus nicht überall gleich wie z.B. Notbetreuung gehandhabt war, wer Zugang dazu hatte, wie groß die Gruppen waren etc. Inwiefern solche aus Internationalen Zahlen erhobenen Werte dann auch zu 100% exakt auf die lokale Gegebenheit angweandt werden können ist schon wieder eine offene Frage.
Was man aber sehen kann, und deshalb habe ich mich ausschließlich auf das Zahlenmäßige Erfassen was schwierig ist bezogen, ist, dass Schulschließungen eben durchaus zu den wirksameren Maßnahmen gezählt haben. Es wäre also falsch zu behaupten, dass dies nicht der Fall war.
Es ist aber eben auch so, dass dies eine der Maßnahmen mit vielen ungewollten Nebeneffekten war.
Wenn es jetzt um eine Handlungsanweisung für die nächste Epidemie geht, dann ist ja die Eine Frage wie die Wirksamkeit war, die andere wie die Nebenwirkungen waren. Falls wir zum Entschluss kommen, der Preis wäre zu hoch gewesen für die Wirksamkeit, dann ist eine Antwort beim nächsten mal auf die Schließungen zu verzichten, die andere Antwort wäre die Schließungen so umzusetzen, dass die ungewollten Nebenwirkungen abgemildert werden.
Naja, nur drauf verzichten wäre eher die schlechte Option, sondern man müsste sich dann schon überlegen, mit welcher Kombination anderer Maßnahmen man den Effekt anderweitig erreichen könnte, und was das wiederum für Nebeneffekte hätte.
Genau dass die Schulen Teil des Infektionsgeschehens sind, wurde von diversen KultusministerInnen ja regelmäßig geradezu geleugnet. Und wenn man davon ausgeht, dass Kinder und Jugendliche sich nicht wesentlich von Erwachsenen unterscheiden, was die Übertragung angeht, muss man ja schon sehen, dass alleine das Setting Klassenraum ja schon deutlich mehr Übertragungspotential bietet als bspw. sehr viele Arbeitsplätze. Arbeitet ja nicht jeder im Großraumbüro.
Das wäre natürlich der nächste Schritt. Ich hatte die Betrachtung jetzt erstmal rein auf diese Maßnahme belassen und da gibt es eben erstmal die Variante Schule schließen ja oder nein und wenn ja, was kann man besser machen als man es diesmal gemacht hat oder wie kann man einen Mittelweg finden bei dem man z.B. 90% der Wirksamkeit hätte aber nur 30% der unerwünschten Nebenwirkungen. So ganz laienhaft gesprochen.
