Wie oben schon beschrieben, das Bild ist schief. Und hier treibst du es auf die Spitze.
Israel operiert nicht im eigenen Haus um den Einbrecher festzunehmen. Es geht in das Haus des als Einbrecher identifizierten Nachbarn, zerschlägt dort die ganze Wohnung, bringt wahllos einzelne Kinder und Partner des Einbrechers um und hofft dabei irgendwo den Einbrecher zu finden, um den entweder festzunehmen oder zu töten.
Und spätestens jetzt müsstest du merken warum man mit diesem etwas korrekteren Vergleich sehr vorsichtig sein sollte. Denn der 07.10. lief ganz ähnlich ab.
Ich weiß nicht genau, was du da „ganz ähnlich“ fandest, aber die Schlächter von Hamas & Co. haben keine Tötungen in Kauf genommen, weil sie eigentlich auf der Suche nach Terroristen waren. Das Morden, Foltern, Vergewaltigen und Verschleppen von Frauen, Kindern und anderen Menschen war der eigentliche Zweck des Überfalls vom 7. Oktober. Terror um des Terros Willen, von den Tätern und vielen ihrer Fans verklärt als „Aufstand“ und „Befreiung“.
Dieses extreme Bemühen, auf „beiden Seiten“ Ähnliches sehen zu wollen, ist mir wirklich nicht begreiflich.
OK, dann vergleiche ich mal mit dem russischen Überfall auf die Ukraine.
M.W. bemüht sich hier die Ukraine auch immer noch, keine zivilen Objekte in Russland anzugreifen, während es Russland komplett egal ist bzw. sich Russland sogar noch bemüht, zivile Infrastruktur bewusst zu zerstören, um den Terror zu erhöhen → Russland ist der Aggressor und muss sofort aufhören. Ich behaupte, die Ukraine wird danach nicht aus Rache in Russland einmarschieren.
Die Hamas muss sich „einfach“ sofort komplett ergeben und endlich aufhören Raketen auf Israel abzufeuern. Ich bin mir sicher, dass die Israelis dann auch sofort mit ihrem Einsatz in Gaza aufhören würden. Umgekehrt wird die Hamas jede Waffenpause einfach nutzen, um neuen Terror zu verbreiten.
Wenn sich jemand hinter seinen eigenen Kindern versteckt, um gezielt auf meine Kinder zu schießen, würde ich versuchen:
a) meine Kinder zu schützen und
b) nur den Schützen zu treffen.
Wenn dieser jemand dann immer noch auf mich schießt, würde ich mich nicht selbst opfern, um seine Kinder zu rettten, sorry.
Ehrlich gesagt baue ich lieber meinen Eigenschutz aus als eine Vielzahl Unschuldige auf der Suche nach Schuldigen zu töten. Oder ich würde eine neutrale Partei um Intervention bitten, denn ich würde sicher im Verdacht stehen Opfer zu überziehen. Aber da mag es unterschiedliche moralische Überlegungen zu geben. Unabhängig davon habe ich alles zu tun um Unschuldige zu schützen. Dazu gehört dann auch sofortige Leistung humanitäre Hilfe und die Schaffung sicherer Zonen und das nicht erst Monate später.
By the way, ich glaube auch der Ukrainevergleich passt nicht. Die Ukraine verteidigt sich ja auf eigenem Gebiet und darf laut westlicher Position eben nicht russisches Gebiet angreifen (zumindest nicht mit westlichem Material). Vergleichbar wäre es allenfalls wenn Russland aus der Ukraine vertrieben würde und dennoch die Ukraine weiter beschießt. Würde die Ukraine dann in russische Städte einfallen und auf der Suche nach Putin und seinen Schergen alles kurz und klein schlagen?
Analog, würde Israel die Truppen abziehen wenn die Hamas sich zwar (offiziell) ergibt, aber nicht ausliefert und dafür die (hypothetische) Splittergruppe Kamas mit minimal anderer Führung weiter schießt? Ich bin mir da nicht sicher.
Bei ntv gibt es gewissermaßen auch einen Kommentar zur ursprünglichen Frage in diesem Thread:
Was besonders paradox in dem Kommentar ist: Der Autor schreibt, dass sowohl die massive Reaktion Israles als auch der internationale Protest dagegen am Ende das Ziel der Hamas („die Falle“) gewesen seien.
Und obwohl der Autor sogar anerkennt, dass Israel keine langfristige Strategie hat, fordert er nicht etwa, dass Israel seinen Angriff abbrechen sollte, sondern verlangt primär, das die „verwirrte“ Linke ihren Protest daran einstellen soll.
Okay, ich habe es schon ein Dutzend Mal gesagt, aber darauf wird leider nicht eingegangen:
Die Hamas wird sich niemals ergeben, weil deren Anführer in Katar und dem Libanon sitzen. Nur diese Anführer könnten „aufgeben“ und das werden sie nie, nie, niemals nie tun, weil es keinen Grund für sie gibt, das zu tun, völlig egal, wie die militärische Lage im Gaza-Streifen für die Hamas ist. Und so lange die Lage im Gaza-Streifen so ist, wie sie ist (ich sage nur Durchschnittsalter: 17,7 Jahre!) werden diese Anführer immer verblendete, verzweifelte junge Menschen finden, die bereit sind, Krieg und Terrorismus gegen Israel auszuführen. Immer. Das ist eine Realität, die man anerkennen muss.
Diese Forderung „die Hamas solle einfach aufgeben“ ist daher schlicht unrealistisch. Das ist kein Szenario, das in absehbarer Zeit irgendwie erreicht werden könnte, vor allem nicht durch den Militäreinsatz im Gaza-Streifen. Der einzige Weg, dieses Ziel zu erreichen, wäre es, die Staaten, die die Hamas unterstützen, davon zu überzeugen, das zu lassen - und im Idealfall die Hamas-Führerschaft auszuliefern. Und der Staat, der da am wichtigsten ist, wäre unser neuer LPG-Lieferant Katar…
Daher: Bitte, bitte höre auf, den Militäreinsatz mit dem Ziel zu rechtfertigen, die Hamas zum Aufgeben zu bewegen. Es ist absolut jedem klar, dass das nicht passieren wird und nicht passieren kann. Die Stärke der Hamas im Gaza-Streifen kann durch den Militäreinsatz kurzfristig reduziert werden, die Strukturen können zerstört werden, und all das ist auch wichtig, aber das Ziel des Militäreinsatzes kann keine Kapitulation der Hamas sein, weil dieses Ziel absolut nicht realisierbar ist.
Die Forderung ist komplett unrealistisch, aber sie ist deswegen ja nicht falsch. Dasselbe gilt für Russland: Putin könnte den Krieg in der Ukraine noch heute beenden. Ich finde es in beiden Fällen durchaus sinnvoll, ab und zu mal wieder darauf hinzuweisen.
Absolut, man kann es durchaus fordern, aber man kann es nicht zur Voraussetzung machen, den Militäreinsatz im Gaza-Streifen zu beenden. Ich bin mir absolut sicher, dass jeder tote Zivilist im Gaza-Streifen langfristig zu mehr Hass gegen Israel führen wird und damit auch zu mehr Nachwuchs für Terrororganisationen. Und das will die Hamas. Und damit lässt sich wieder der Bogen zum Titelthema schlagen: Ja, Israel ist in eine Falle der Hamas getappt und es handelt aktuell genau so, dass sichergestellt ist, dass die Hamas langfristig keine Nachwuchsprobleme haben wird.
Nun, wer ohnehin der Ansicht ist, dass militanter Islamismus vor allem eine Reaktion auf ein bestimmtes Vorgehen Israels ist, wird das natürlich in diesem Kontext auch denken. Das macht diese These für mich aber nicht überzeugender.
Klingt ein wenig nach „case closed“. Ich finde aber hier wird es erst richtig spannend: Wie hätte Israel diese Falle denn umgehen können nach dem was am 7. Oktober passiert ist? Und wie kommt es da wieder raus, ohne sich der Gefahr auszusetzen, dass es bald einen nächsten 7. Oktober gibt? Diese Fragen werden sehr viel seltener gestellt und noch seltener beantwortet.
Vor dem 07.10. war die Lage ja bei weitem nicht so dramatisch und trotzdem haben sich viele junge Leute anstacheln lassen, gegen Israel Terror auszuüben. Wenn ich lese, dass Wasserrohre zu Raketen umgebaut werden und Benzin zu Bomben, frage ich mich auch, welche Dinge man unbedenklich in Waffenpausen nach Gaza liefern kann. Aus meiner Sicht haben auch die Eltern und von der UN finanzierten Schulen in Gaza komplett versagt, wenn es für so eine große Menge 17jähriger normal sein sollte, dass Babys und Greise getötet und Frauen vorher noch vergewaltigt werden.
Welche „neutralen Mächte“ könnten hier eine neutrale Schutzzone errichten?
USA und Europa fallen aus, weil der Hamas zu Israel freundlich.
Für Staaten Afrikas ist Israel nur eine Verlängerung Europas, da glaube ich auch nicht an Neutralität.
China hätte die Möglichkeit, wird sich aber, wie immer, vornehm raushalten.
Und Russland ist ja nun wirklich auch keine Option.
So lange die Hamas dort regiert, kann man leider tatsächlich nichts liefern, weil die Hamas natürlich alles für ihre Kriegszwecke einsetzen wird. Deshalb sind wir uns doch einig, dass die Hamas nicht wieder an die Macht kommen darf. Es liest sich manchmal so, als würdest du denken, dass wir hier einen Dissens hätten. Die Frage ist nur: Wie erreicht man das?
Ja, die Angabe des durchschnittlichen Alters von 17,7 Jahren ist auch noch aus der Zeit vor dem 07.10., was viel darüber sagt, wie schrecklich die Umstände dort auch vor dem 07.10. waren. Ich bleibe bei der grundsätzliches Position: Je schlechter es der Bevölkerung im Gaza-Streifen geht, desto fruchtbarer ist der Nährboden für Terrorismus. Vor dem 07.10. war die Situation schon extrem schlecht, jetzt ist sie schlichtweg katastrophal - und genau deshalb wird die nächste Generation der Palästinenser, wenn wir es nicht schaffen, hier eine „wohlwollende Besatzung“ zu etablieren und die Zustände massiv zu verbessern, noch extremistischer und noch fanatischer als die Generation, die den 07.10. zu verantworten hat. Und das kann doch wohl wirklich nicht in unserem oder in Israels Interesse sein.
Das Ganze kann nur zusammen gelingen. Es müssen arabische Staaten dabei sein, aber eben auch europäische und auch die USA, wenn es sein muss auch Russland und China, aber die können sich auch gerne raushalten. Es müssen alle mitmachen, weil es eine Mammut-Aufgabe ist, die von einzelnen Staaten nicht bewältigt werden kann. Dazu ist es gerade sinnvoll, wenn z.B. neben Europa auch Südafrika (welches ja sehr pro-palästinensisch ist) dabei sind, eben damit jeder sich gegenseitig ein wenig auf die Finger schauen kann.
Aber wie gesagt, um hier eine große, internationale Koalition auf die Beine zu stellen ist der erste Schritt eine offizielle Anfrage Israels oder zumindest ein Signal Israels, dass es sich dem nicht in den Weg stellen wird. Denn ohne Kooperation Israels geht es eben nicht.
Das wurde hier schon mehrfach benannt. Ägypten, Jordanien und mit Einschränkungen Saudi Arabien wären heiße Kandidaten aus der arabischen Welt mit signifikantem Anteil an palästinensischen Flüchtlingen und Friedensvertrag zu Israel. Weitere Optionen finden sich mit Südafrika oder in der südamerikanischen Welt. Auch China ist ein heißer Kandidat.
All diese Staaten machen das natürlich nicht umsonst aus reiner Freundlichkeit. Ägypten und Jordanien würden zum Beispiel mit 100%iger Sicherheit den (perspektivischen) Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten und Übergabe an einen palästinensischen Staat fordern. China und die anderen Staaten müsste man wahrscheinlich aber vor allem mit Geld, Rüstungshilfe oder Einfluss locken.
Glaubst du wirklich, dass ein, sagen wir, heute 12-Jähriger noch irgendeinen religiös-nationalistischen Überbau braucht, um die Vertreter eines Landes zu hassen, das ihm ein Elternteil und vielleicht weitere Verwandte genommen und sein Zuhause zerstört hat? Darin genau besteht doch die „Falle“: Israel zu einem Vorgehen zu bringen, das den Israel-Hass in den Palästinensergebieten massiv befeuern und Terroristennachwuchs für die nächsten Jahrzehnte sichern wird. Und nein, ich weiß auch nicht, wie genau Israel das hätte vermeiden können. Aber dass eine von Nationalisten und Hardlinern durchsetzte Regierung sämtliche Appelle und Mahnungen der UN und befreundeter Staaten in den Wind schlägt und eine humanitäre Katastrophe in Kauf nimmt, ist alles andere als hilfreich.
Was macht denn einen „heißen Kandidaten“ aus? De facto müsste eine solche Schutzmacht sowohl von Iran, Katar und Hamas als auch von Israel und den USA akzeptiert werden. Erstere werden kein Land akzeptieren, das mit Letzteren zusammenarbeitet und umgekehrt. Allein schon die Vorbedingung einer kompletten Räumung der Westbank durch Israel und die Gründung eines palästinensischen Staates zeigt, wie unrealistisch all diese Szenarien sind.
Das ist eine relativ hypothetische Frage, da Kinder und Jugendliche sowohl im Gazastreifen als auch in der Westbank diesen religiös-nationalistischen Überbau spätestens ab dem Kindergarten tagtäglich eingeimpft bekommen. Unterschied zu früheren Zeiten, in denen es ja auch eine zum Teil brutale Besetzung gab - gibt es kaum noch Kräfte, die dem wirksam etwas entgegenzusetzen hätten.
Mein Punkt ist, dass sich weder Islamismus (im Sinne einer politischen Ideologie), noch Terrorismus, noch Antisemitismus (als eine Ideologie, die sich gegen alles [vermeintlich] Jüdische richtet) reduzieren lassen auf den sehr verständlichen Frust und Hass aufgrund der eigenen Lebenssituation.
The report also quoted a source with knowledge of the matter saying that construction is being carried out with the aim of „receiving refugees from Gaza in the event of a mass exodus of residents of the Strip“.
Das man jetzt die Aufnahme von Flüchtlingen vorbereitet, finde ich gut. Den Status Quo habe ich nie verstanden:
Würde es eigentlich irgendjemand für akzeptabel halten, wenn die Türkei an der Grenze zu Syrien einen Zaun bauen würde, der alle Kriegsflüchtlinge dazu zwingt in Syrien zu bleiben. Wenn die EU strandnah syrische Flüchtlinge dazu zwingen würde in Syrien ihre Zelte aufzuschlagen. Und zwar mit der Begründung, dass wenn Assad den Krieg gewinnt, dann würde er die „Republikflüchtlinge“ nie wieder zurück lassen und ihre Vertreibung wäre damit permanent.
Unnamed Egyptian sources reportedly said the work is being done in order to set up an isolated buffer zone containing a walled enclosure
Das wäre dann quasi ein neuer Gazastreifen. Diesmal auf ägyptischem Boden. Und Israel hätte seinen Willen bekommen und den Gazastreifen erobert. Netanjahu lässt sich als Kriegsheld feiern. Dann ein bisschen Ruhe und dann ist das Westjordanland dran, dann vielleicht Libanon.
Das Existenzrecht Israels soll deutsche Staatsräson sein? Das gehört angeschafft. Israel ist ein aggressiver, Militärstaat, der unseren Beistand weder braucht noch verdient. Unsere historische Verantwortung haben wir dem jüdischen Volk gegenüber, vor allem denen in Deutschland aber nicht diesem Staat gegenüber.
Das Beispiel ist leider völlig unpassend, weil es sich, ähnlich wie das Beispiel des Korea-Krieges weiter oben, in einem extrem entscheidenden Punkt stark unterscheidet: In Syrien geht es um einen Staat und ein Staatsvolk. Syrien will gerade nicht, dass die Menschen fliehen, Syrien will die Flüchtlinge gerade nicht „ausbürgern“ oder „vertreiben“
Im Falle von Israel und dem Gaza-Streifen geht es eben gerade nicht um israelische Flüchtlinge, die von israelischem Staatsgebiet in ein Nachbarland fliehen wollen. Dieser zentrale Unterschied macht die Situationen einfach nicht sinnvoll vergleichbar.
