LdN 349 Bildung - Lehrergehälter

Kommentare zum Podcast
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Passt das? Finde nicht, dass dieser Plan deinen Forderungen nicht genügt.

Ist es denn tatsächlich so viel mehr?

Nett formuliert. Haben wir halt auch und müssen vom MINT durchgefüttert werden😕
Ich habe in der Diskussion immer das Gefühl, das Thema vor 5 10 15 20 Jahren schon gehört zu haben. Im Export und in Maschinenbau sind wir immer noch gut unterwegs.

Es ging ja um Lehrergehälter:
Und das bin ich nicht der Meinung, dass eine MINT Lehrerin mehr verdienen sollte als ein Geschichtelehrer. Es bleibt ein Lehrerberuf.

Wird er nach der Logik der Besoldung nicht. Es geht um den Lehrberuf, nicht um den Mangel an Personal für diesen.

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Deshalb schrieb ich ja auch, dass man die Besoldungstabelle oder deren Sinn umkrempeln müsste. Theoretisch bestimmt möglich, aber eben kompliziert.

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Man müsste gesetzliche Grundlagen ändern. Man müsste für gleiche Arbeit im öffentlichen Dienst unterschiedlich Gehälter zahlen. Das ist aus meiner Sicht nicht möglich.
Es bleibt ja schließlich gleiche Arbeit, es gibt keinen Unterschied in der Aufgabe. Nochmal, warum soll ein Lehrer für ein Fach mehr Geld kriegen als eine Lehrerin für ein anderes Fach?

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Ich sehe nicht, warum das nicht gehen sollte. Du sagst, es bleibt ja schließlich gleiche Arbeit und dass es keinen Unterschied ind er Aufgabe gibt, das sehe ich nicht so. Ein Gymnasiallehrer ist ja schließlich auch in einer höheren Besoldungsgruppe als ein Grundschulllehrer.

Unterschiedliche Besoldung innerhalb des Systems ist auch im öffentlichen Dienst nichts neues. Wer bei der Bundeswehr einen Dienstposten als Sanitätsoffizier besetzt, wird in den „niedrigeren“ Besoldungsgruppen je eine Stufe höher besoldet, als der vergleichbare „richtige“ Soldat. Ein Stabsarzt entspricht vom Dienstgrad her einem Hauptmann, wird aber mit A13 wie ein Major bezahlt. Ebenso sind Oberstabsärzte und Oberfeldärzte eine Stufe über ihrem Äquivalent in der Truppe. Hat man dann auch noch einen Facharzt oder die Qualifikation Rettungsmedizin hat, bekommen Sanitätsoffiziere in den Besoldungsgruppen bis A16 auch noch eine eine Zulage zum eigentlichen Sold.

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Du belegst in deiner eigenen Argumentation die Notwendigkeit MINT Fach-Lehrer*innen besser bezahlen müssen.
Der Beruf ist für meistens Männer unattraktiv. Nur 34,5% der Frauen fangen ein MINT Studium an und davon geht der größte Teil noch in Innenarchitektur (88,2 %). Quelle Statistisches Bundesamt.

Was macht den Beruf unattraktiv für Männer hast du auch wunderbar beschrieben, nur die Bezahlung hast du nicht erwähnt.

Wie bekommt der Staat den Beruf Lehrer für Männer (MINT Fächer) attraktiv? Bessere Bezahlung, bessere Aufstiegsmöglichkeiten, wobei ich dabei nicht wirklich weiß, wohin ein Lehrer aufsteigen soll?(Lehrer, Fachbereichsleiter, stellvert. Direktor, Direktor …)

Bei der Aussage, dass es die gleiche Aufgabe sei, gehe ich nicht mit. Ich überspitze: bei einem Maschinenbauer haben alle die Aufgabe eine Maschine zu bauen. Aber jeder Angestellte muss seinen eigenen Beitrag dazu leisten. Der Ing. konstruiert, der Zeichner erstellt Stücklisten, der Einkäufer besorgt die Bauteile, der Mechaniker baut die Maschine. Alle haben die gleiche Aufgabe, erstelle eine Maschine. Auf die Schule übertragen, alle Lehrer*innen haben die Aufgabe ein Kind zum Bildungsabschluss zu führen. Jeder Lehrer hat seine eigene Aufgabe dabei.
Beim Maschinenbauer werden die unterschiedlichen Aufgaben unterschiedlich bezahlt. Trotzdem sind alle Aufgaben nötig für um das Ziel zu erreichen. Warum kann das in der Schule nicht auch angewandt werden?

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Wenn es die gleiche Arbeit ist, kann ja auch ein Geschichtslehrer MINT Fächer unterrichten und alles ist gut. Wenn es die gleiche Arbeit ist, ist fachfremder Unterricht kein Problem.

Ich weiß, was du meinst. Ich weiß auch gerade nicht, wie man das gegenüber demselben Beruf rechtfertigen will, dass der Lehrer mehr Geld bekommt, einfach weil er ein MINT Fach unterrichtet. Ich bin aber nicht so tief drin in dem BBG und was weiß ich, was noch alles an gesetzlichen Grundlagen da reinspielen, als dass ich mir ein Urteil erlauben könnte, dass das nicht zu rechtfertigen sei.

Schließlich profitiert ja auch der fachfremde Lehrer davon, wenn er oder sie seine Fächer machen kann und nicht plötzlich Unterricht für Physik vorbereiten muss.

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Dass das möglich ist, kann ich mir nicht vorstellen.

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Abgesehen davon, dass dies der größte Treppenwitz der Bildungsgeschichte ist (an Anfang steht das Fundament) erfolgt die Differenzierung über die Schulform - ein klares Kriterium (falsch aus meiner Sicht, aber möglich. Berufsschule ist auch geringer bezahlt).

Auch hier - eine andere Qualifikation, eine andere Verantwortung als beim normalen Soldat. Ein klares Unterscheidungsmerkmal.

Warum sollte dies dann nur dafür erfolgen, dass es attraktiver für Männer ist? Das ist ja in der Argumentation Diskriminierung des weiblichen Geschlechts.
Man sollte vielleicht männliche Rollenbilder überdenken (anderes Thema).

Dann ist BW wohl eine löbliche Ausnahme.
https://www.statistik-bw.de/Presse/Pressemitteilungen/2022021
Abgesehen davon sind 88% Innenarchitektur wohl ein Fehler. Diesen Wert könnte ich nicht nachvollziehen. 88% von 35% würde ja für Innenarchitektur einen Anteil an allen Studierenden von knapp 30% in den MINT Fächern bedeuten. Vielleicht meinst du, dass der Frauenanteil für Innenarchitektur knapp 90% beträgt, dass wäre richtig.

Und MINT ist ja nicht gleich Maschinenbau, sondern sich Biologie, Mathematik oder Chemie. Dort sind die Frauenanteile nahezu ausgeglichen - vielleicht sind die Arbeitsbedingungen danach dort besser (auch ein anderes Thema). In der Diskussion zählt anscheinend nur die Informatik und der Maschinenbau zu MINT :wink:

N[quote=„mr.mucki, post:74, topic:21276“]
MINT Studium
[/quote]
Zählt hierzu ein Lehramtsstudium mit dem Fächer Mathematik und Sport? Nur zur Einordnung.

Nein, alle Arbeiten am gleichen Ziel. Ein Zeichner erstellt eine technische Zeichnung, keine Maschine. Unterschiedliche Arbeit, gleiches Ziel. Ein Mathelehrer unterrichtet Schüler genauso wie ein Sportlehrer. Gleiche Arbeit, gleiches Ziel.

Weil es keine unterschiedlichen Aufgaben sind.

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Mail ein paar Innenansichten, weil die Diskussion hier etwas am Problem vorbei. Ich weiß, es erscheint intuitiv logisch, die MINT Gehälter zu erhöhen, damit die Konkurrenzfähigkeit gegenüber der freien Wirtschaft erhalten bleibt. Das ist die Logik von einer Makroebene.

Wenn ich jetzt aber mit meinen Kollegen den Personalbedarf plane, dann sieht das auf einer Mikroebene tatsächlich eher so aus (vereinfacht gehen wir jetzt mal davon aus, die Schule habe 100 Schüler):

1.) Den größten Bedarf haben wir seit Jahren an qualifizierten DaF/DaZ Leuten. Im besten Fall sind das Deutsch-Lehrer mit entsprechender Zusatzqualifikation, die können wir dann nämlich für beides einsetzen.

2.) Als nächstes folgt die Grundversorgung: Deutsch/Mathe/Englisch. Da müssen bei uns alle Schüler bis zum Abi durch, davon braucht es in der Oberstufe also am meisten Kurse. Da wir logischerweise immer zwei Jahrgänge in der Q-Phase haben, sind hier eigentlich fast alle Kollegen mit den entsprechenden Fächern im Einsatz.

3.) Als nächstes benötige ich den gesellschaftswissenschaftlichen Allrounder. Der hat im Idealfall entweder eine Kombination wie Politik/Geschichte oder Hauptfach/Politik. Die Politik-Leute kann ich in der Unter/Mittelstufe gut fachfremd einsetzen. Die sind in der Regel auch in Geschichte etc. recht fit. Es wurde hier vorhin angedeutet, dass Mint ja nicht fachfremd unterrichtet werden könne. Das stimmt. Aus einer Schulleitungsperspektive ist aber ein Allrounder, den ich als Springer einsetzen kann, attraktiver.

4.) MINT Leute. Hier ist die Krux, dass die entsprechenden Fächer in der Oberstufe jedes Jahr die Abwahl-Rankings anführen bzw. die Kurse entsprechend klein sind. Hinzu kommt: ich kann die MINTler schlecht fachfremd einsetzen, weil sie oft „Spezialisten“ sind. Also sowas wie: Bio/Chemie. So eine Kombination ist mega, aber man braucht halt nicht viele davon.

Was ich damit sagen will: Aus einer Schullogik heraus, ist die Nachfrage nach MINTlern etwas anders zu beurteilen, als aus einer Makroperspektive, die die Gehälter des freien Arbeitsmarktes miteinbezieht.

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Ich schicke voraus, dass ich keine Lehrerin bin, erinnere an dieser Stelle aber mal laut an die unlängst festgestellten gravierenden Defizite der SchülerInnen aller Schularten im Fach Deutsch und verwehre mich schon aus diesem Grund entschieden gegen die Idee, LehrerInnen in MINT-Fächern besser zu bezahlen als LehrerInnen mit Deutsch, Sozialwissenschaft, Geschichte, Philosophie oder Fremdsprachen als Fächer. Erstens sind wir weder ein reines Industrieland noch eine Technokratie, sondern eine vielfältige, demokratische Gesellschaft, für die Fähigkeiten wie Textverständnis und Ausdrucksfähigkeit unerlässlich sind, zweitens ist der Vorbereitungs- und Korrekturaufwand in vielen Nicht-MINT-Fächern ungleich größer, und drittens ist der Bildungsbegriff aus Gründen deutlich umfangreicher und schließt - zum Glück! - auch reflexive und musische Fächer und Sport ein.

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Okay, das Ziel ist ein gut ausgebildeter Schüler. Jeder Lehrer*in hat eine eigene Aufgabe dazu beizutragen, nämlich in seinem Fach.

Nein, dass ist die Statistische Herleitung. Jede Frau ist mehr als willkommen MINT zu studieren.

Ich würde es doch mal zusammenfassen:
Wir sind uns einig, dass wir mehr MINT Lehrer*innen benötigen und zwar schnell.
Jedoch schließen nicht ausreichend viele Studenten in diesen Lehramtsfächer das Studium ab.
Wir stellen fest, dass es im Moment wohl unattraktiv ist diese Fächer auf Lehramt zu studieren.
Die Frage ist doch nun, wie bekomme ich eine Attraktivität rein, die gleich oder bessere ist, als in der freien Wirtschaft, welche auch jeden MINT Absolventen mit Kusshand nimmt:

  • Bessere Aufstiegschancen (Feststellung kaum möglich)
  • Bessere Arbeitsbedingungen; kleinere Klassen, bessere Ausstattung der Schulen, weniger Dokumentationspflicht (Feststellung teilweise möglich, aber auch ein Hähne/Ei Problem)
  • Bessere Besoldung (Feststellung schwierig, weil kein Unterschied zu anderen Fachlehrern gemacht werden darf/soll)

Eins ist auch Fakt, die freie Wirtschaft rüstet grade massiv auf, um noch attraktiver für MINT Absolventen zu werden. Die Wirtschaft macht aber keine anstallten attraktiv für Germanisten, Sport, Historiker oder Anglisten zu werden, da der Bedarf wesentlich geringer ist.

Da wir in der EU freie Beruf- und Arbeitgeberwahl haben wird der Markt unsolidarisch Entlohnungen festlegen. Wenn nun der Staat (die Schule) als Arbeitgeber nicht attraktiv werden die Absolventen in die Freie Wirtschaft gehen. Darum kann es aus meiner Sicht nur eine Lösung geben; massiv die Besoldung der Lehrer*innen anheben, die in Mangelfächern arbeiten. Alles andere wird nicht funktionieren.

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Corona-Schulschließungen machen sich bemerkbar

Als wichtigen Grund für die Verschlechterung nannte die Studie die Schulschließungen während der Corona-Pandemie. Wie stark ein Schüler in der Schule sei, hänge stark mit der heimischen Lernumgebung während der Pandemie zusammen. Eine mangelhafte Ausstattung habe den Lernerfolg beeinträchtigen können.

Die Verschlechterung in Deutsch hat aber weniger mit Lehrer*innen Mangel zu tun, wie die Studien belegen.

Das hat auch keiner hier behauptet. Es besteht jedoch ein akuter Lehrer*innen Mangel bei MINT Fächern. Bei allen anderen Fächern besteht dieser Mangel so gut wie nicht.
Die Frage ist also, wie bekommt man den Lehrermangel in MINT Fächern gelöst.

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Mit ungleicher Bezahlung jedenfalls nicht. Bewirkt würde damit vor allen Dingen Unfrieden in den Kollegien. Und wer nur mit viel Geld gelockt werden kann, quer in den LehrerInnenberuf einzusteigen, hat dort m.E. auch nicht so viel verloren. Wenn ich den LehrerInnen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis (alle Fachrichtungen) zuhöre, werden in allen Fächern gerade pädagogische und didaktische Kompetenzen dringendst gebraucht, weil angesichts zunehmend heterogenen SchülerInnenschaft immer stärker differenziert werden muss.
Die hiesige PH fordert dementsprechend als erste Maßnahme eine sofortige Aufstockung der entsprechenden Studienplätze, denn da wurde in vielen Bundesländern - oft sehenden Auges - am Bedarf vorbeigeplant, und das noch vor dem Ukrainekrieg.

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Ich finde grundsätzlich ist das Gehalt für Lehrer völlig ausreichend. Man muss da nun mal auch viele andere Dinge einrechnen, wie die Verbeamtung, Zuschüsse bei der Versicherung, Pension und natürlich die wesentlich bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Es gibt nicht viele Jobs, wo man ohne Defizit mal eben ein paar Jahre Stunden reduzieren kann.

Und diese Idee der Ungleichbezahlung ist absolut nicht sinnvoll. Oder darf dann das Gehalt auch wieder reduziert werden, wenn es zu viele Lehrer im MINT gibt? Vor allem wurde hier schon richtig geschildert, dass es eben sehr schwer zu vermitteln ist. Zudem hat glaube ich @Daniel_K richtig ergänzt, dass der Staat mit der freien Wirtschaft niemals zügellos mit Gehälter konkurrieren kann und darf.

Was definitiv eine Frechheit ist, dass Berufschule und Grundschule ohne sinnvolle Begründung in der Bezahlung unter Gymnasium gestellt werden.

Außerdem müssen natürlich die Arbeitsbedingungen angepasst werden, dann werden auch die kommen, die man als Lehrer möchte. Niemand braucht dort Söldner.

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Die Studienplätze sind bei MINT seit Jahren, wahrscheinlich Jahrzehnten nicht besetzt.
Danke an den Föderalismus, dass es keine einheitlichen Daten gibt.
Viele Bundesländer melden, dass die MINT Fächer ausreichend zur Verfügung stehen, aber keine Bewerber da sind. In anderen Fächern gibt es in der Tat mehr Bewerber als Studienplätze.
Hier ein Bericht aus Sachsen

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Ich habe jetzt circa 15 Jahre Lehrerfahrung (Mathematik) an Universitäten, angefangen als Studentische Hilfskraft, Mitarbeiter und Lehrbeauftragter und bin seitdem auch viel im Servicebereich für andere Fachbereiche unterwegs (hauptsächlich Lehramt Informatik und Physik).

Weder in Informatik noch in Phsyik ist das Problem, dass keine Studienplätze vorhanden sind. Das große Problem ist vielmehr, die bestehenden Plätze überhaupt mit Studenten zu besetzen, die das Fach auch ernsthaft machen wollen. Das geht so weit, dass inzwischen hinter verschlossenen Türen gemunkelt wird, dass man die Lehrerbildung in der Informatik auslaufen lassen kann, da Anfängerzahlen im hohen einstelligen Bereich die Institutslandschaft schlicht nicht rechtfertigen.

In der Physik ist es auch nicht besser, auch wenn da die Anfängerzahlen höher sind. Viele Studis immatrikulieren sich zwar für Physik, aber auch nur, weil das Fach zulassungsunbeschränkt ist und streben nach dem ersten Semester einen Fachwechsel an.

Es mag sicher Fächer geben, in denen Kapazitäten für Ersties gebraucht werden, aber aus allen was ich so kenne und auch über Ehemalige kenne, sind Mathe, Informatik und Physik für das Lehramt nicht davon betroffen.

Auch hier würde ich im Lehramt widersprechen. In den Fächern Mathe, Informatik und Physik ist dort der Männeranteil größer, in den Fächern Bio und Chemie haben die Frauen deutlich überhand.
Das Lehramt für Grundschulen ist komplett frauendominiert, da sind Männer nahezu Exoten.

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Was in erster Linie an der Bezahlung und in zweiter Linie an der gesellschaftlichen Anerkennung liegt. Wird spannend zu sehen, ob es hier in sechs Jahren in Bayern Änderungen gibt, die ja jetzt die Gehälter angeglichen haben.

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Also bei mir war auch mal die Überlegung für Lehramt aber Grundschule wäre nie in Frage gekommen. Nicht weil die Anerkennung was damit zu tun gehabt hätte, sondern einfach weil eine Masse an Kleinkindern nicht meins ist. Da wäre mal eher interessant ob es vielleicht einfach auch daran liegt. Die Leute wollen einfach nicht.

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Aus meiner Erfahrung war im Studium für viele Männer der Hauptpunkt, dass die Bezahlung gegenüber Gymnasium eine Frechheit ist. Hinzu kommt, dass man für Grundschule lächerlich viel Tiefe in wesentlich mehr Fächern aufbauen muss als in weiterführenden Schulen. Es ist also eine Kombination aus ungleicher Bezahlung und völlig fehlgestaltetem Studium.

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Das ist in fast allen Bundesländern mittlerweile - zum Glück - nicht mehr der Fall. Dass Haupt- und Realschullehrer weniger verdienen wurde mittlerweile in allen 16 Bundesländern abgeschafft, der gleiche Trend setzt sich - zum Glück - nun auch bei den Grundschullehrern fort. Nur in BaWü, Saarland und Rheinland-Pfalz ist bisher keine Anhebung der Vergütung von Grundschullehrern auf A13 geplant. Diese Länder sind jedoch das klare Auslaufmodell und es ist nur eine Frage, bis diese Länder nachziehen werden.

Weil zur Regelausbildung des Offiziers ein Hochschulstudium gehört, zur Regelausbildung eines Sanitätsoffizier ein Medizinstudium mit zwei Staatsexamen und die Approbation als Arzt.

Ja, zusätzliche Qualifikationen führen i.d.R. zu höherer Besoldung, so soll es ja auch vom System her sein. Bei Lehrern reden wir aber eben von der gleichen Qualifikation: Ein Lehramts-Studium mit zwei Staatsexamen. Lediglich das Fach ist anders, aber die Fächer sind eben auf der gleichen Qualifikationsstufe („Hochschulstudium“).

Siehe oben, das ist zum Glück gerade massiv im Wandel.

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