Hehe, die Diskussion ist damals auch sehr entgleist, daher hoffe ich, dass wir die nicht wieder anfangen.
Ist aber auch einfach ein ganz anderes Thema. Dass den Autofahrer alleine schon wegen seiner Gefährder-Stellung eine Schuld trifft (und natürlich umso mehr bei konkretem Fehlverhalten) ist absolut unbestritten, aber daraus sollte eben nicht der Schluss gezogen werden, das deshalb den Verursacher des Staus keine Schuld treffen kann.
Inzwischen verurteilt auch Amnesty International die Razzien. Vielleicht ein Vorgang der uns auch nochmal zum Nachdenken anregen sollte:
Ich habe erst gestern die neueste Folge LdN (und auch noch nicht fertig) gehört.
Mein Fazit:
Aber selbst wenn der Stgb-Paragraf „korrigiert“ würde: Wie will man verhindern, dass dann nicht auch Aktivisten, die mit zivilen Ungehorsam Straftaten begehen, und um Ziele, die wir gar nicht so gut finden, umzusetzen. Ich glaube, es war @Micha, der das (von mir hier nochmal überspitztes) Beispiel brachte von Friedensaktivisten, die nicht zur Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine erzwingen wollen (was m.E. einfach nicht umsetzbar wäre), sondern auch den Stopp von Waffenlieferungen, um Menschenleben zu retten.
Die Aktionen wirken (und sind es vermutlich auch) wie von Menschen, die keine Ahnung von politischer Praxis haben. Sowohl auf Aktivistenebene als auch auf zentraler Ebene. Man versammelt sich unter dem Logo der „Letzten Generation“ und führt Aktionen durch, die öffentlich als „radikal“ (und schlimmer) gebrandmarkt werden - es aber nicht sind.
Oft, wie in der Lage beschrieben, sind die Aktionen dennoch mit dem Gesetz in Konflikt bzw. in einer Grauzone.
In den späten 90ern/frühen gab es ein Verbot einer Antifa-Gruppe in Passau unter der Konstruktion der Gründung einer kriminellen Vereinigung. Das hatte bundesweit weite Kreise gezogen und jeglicher organisierter Aktivismus unter einem Label (sei es Anti-Akw Gruppe oder andere politische Gruppe) wurde wohl davon beeinflusst: Angst ging scheinbar um und die Aktionsformen wurden akribisch geprüft; i.S. von was ist für eine Gruppe denkbar und was überlässt man lieber Einzelpersonen. Also klebt man als Gruppe keine nicht genehmigten Plakate oder ruft gar zur Verhinderung (statt Behinderung) eines Naziaufmarsches auf - sonst steht bald das Rollkommando vor der Tür.
Das war sehr erfolgreiche Repression gegen eine bestimmte politische Strömung in Bayern und letztlich bundesweit. Das sage ich ohne Wertung.
Eine weitere Taktik der Repression: junge Aktivisten wurden mit Verfahren überzogen (die idR eingestellt wurden). Das Signal: überleg Dir gut, ob Dir das „Nazis raus“-Rufen den Ärger wert ist.
Nun Sprung in die Gegenwart. Eine Gruppe voll Aktionismus öffnet sich für alles, das irgendwie machbar ist und kriegt prompt die Quittung. Es gibt in den Parteien und vielen NGOs Personen, die beratend hätten helfen können. Offenbar wollte man das nicht oder war von bestehenden Akteuren so enttäuscht, dass man den Kontakt gescheut hat.
Die LG lernt nichts aus der ganzen Sache und der Geschichte Protestierender in Deutschland: man verheizt seine eigenen jungen Leute, die voller Enthusiasmus in viele Strafverfahren(!) laufen. Vollkommen ohne irgendeinen Sinn. Man filmt sich sogar noch dabei.
(Auch perfide: man schützt die eigenen Leute nicht vor Übergriffen)
Die LG ist meiner Meinung nach absolutes Gift für jede Form von sinnvollem Aktivismus. Der starke Staat hat leichtes Spiel und zeigt der Bevölkerung: mit denen wollt ihr nichts zu tun haben, denn die sind ja kriminell.
Viele der jungen Menschen werden sich in Zukunft von jeglichem zivilgesellschaftlichen Aktivismus fernhalten. Oder, noch schlimmer, sie werden dem Staat zutiefst misstrauen.
Randnotiz: der gut eingespielte Repressionsapparat wurde meiner Beobachtung nach bei den Protesten von Corona-Leugnern nicht im Ansatz so angewandt, wie nun gegen die Klimaproteste. Der Unterschied war (neben der Altersstruktur): die Corona-Leugner hatten sich das Know-How erfahrener rechtsradikaler Player ins Haus geholt.
Das glaube ich kaum. Die rechten Ideen sind den Sicherheitsorganen eben einfach näher, als linke Ansichten von Umverteilung und dergleichen. Der Staat ist auf dem rechten Auge einfach blind, oder mindestens sehr sehschwach.
Und die Sicherheitsbehörden haben teilweise vor großen Nazi-Ansammlungen auch schlicht Angst, was man vor einigen Jahren bei den, ich meine, HoGeSa-Demos (Hooligans gegen Salafisten) gesehen hat, als der rechte Mob unter großen Gejohle einen Polizeibus solange ins Schwanken gebracht hat, bis der umgekippt ist.
Soweit würde ich nicht gehen. Und der Rest der Klimaaktivisten-Szene, also FFF usw. lehnen die LG, meines Wissens nach, auch nicht ab, sondern wählen lediglich einen anderen Weg.
Ich würde sagen, da verwechselst du Ursache und Wirkung. Der Großteil der Bevölkerung lehnt die Aktionen der LG ja bereits ab und fordert, dass härter dagegen vorgegangen wird. Was die Politik aktuell macht, ist meiner Meinung nach eine rein wahltaktische bzw. populistische Überreaktion.
Der Staat selbst zerschmeißt hier viel Porzellan, weil er zeigt, dass es mit dem Rechtsstaat nicht viel her ist, wenn man als Protestgruppe sowohl den Staat™ als auch die Bevölkerung gegen sich hat.
Was mir aber am meisten Angst macht, ist die Frage, wie weit das Ganze gehen wird. Denn die Klimakrise hört ja nicht auf. Und dementsprechend werden wohl immer mehr Menschen anfangen sich bei Letzte Generation, Extinction Rebellion usw. zu engagieren.
Wenn die Politik also nicht bald anfängt, der Bevölkerung die harte Wahrheit über den Klimawandel und die notwendigen Maßnahmen zu sagen, was ich eher nicht glaube, dann dürfte das Vorgehen gegen die wirksamen und sichtbaren Klima-Aktivisten in Zukunft noch sehr viel härter werden.
Ich denke, das große Dilemma von Letzte Generation ist, wie es im Interview auch zu hören war: Solange wir ohne Rechtsverstöße demonstrieren wird das von den Medien nicht wahrgenommen. Also „radikalisieren“ wir uns, dann haben die Aufmerksamkeit die wir wollen. Auch wenn das wieder heißt, dass viele, in meinen Augen eher unseriöse Medien dann mit so einem Framing wie „Klima-RAF“ usw. kommen. Oder man stellt provokativ die Frage in den Raum, ob man denn Klima-Kleber verprügeln darf, weil die ja nerven.
Die mediale Aufmerksamkeit ist das große Problem unserer Zeit. Nur mal als Beispiel: Ich gehe täglich mit dem Hund spazieren, komme dabei immer an einer Straßenbahn-Haltestelle vorbei. Und häufig lese ich auf der Info zu den Abfahrtszeiten „Wegen einer (oder mehrerer) Demonstrationen im Stadtgebiet kann es zu Verzögerungen im Betriebsablauf kommen.“ Das ist die einzige Wahrnehmung die ich von der Demo habe, die Lokalzeitung entblöded sich zwar nicht, über solche Dinge wie „oh, bei Bauer sucht Frau war eine Frau aus unserem Verbreitungsgebiet“ zu berichten, aber über die eigentlich regelmäßig stattfindenden Demonstrationen lese ich nur dann was, wenn es z.B. eine Schlägerei mit Gegendemonstranten gab.
Unser Demonstrationsrecht ist ja schön und gut, aber solange Demos lokal begrenzt sind und z.B. wie auch erwähnt nicht mehr von der Versammlungsfreiheit gedeckt sind wenn die Polizei die Demo für beendet erklärt, dann sind Demos eigentlich eher wirkungslos. Ich kann mich jetzt jedenfalls kaum an eine politische Aktion erinnern, die passiert ist weil genügend Menschen für etwas auf die Straße gegangen sind. Klar, Du kannst argumentieren, dass wir auf der politischen Ebene vielleicht wegen des „Druckes von der Straße“ ein Klimaschutzgesetz verabschiedet haben. Aber die Einhaltung des Gesetzes einfach aussitzen wollen und die vereinbarten Ziele mit einem Schulterzucken in die Tonne treten, denn ist gibt ja keinen „Accountability Buddy“ der einem das Ding um die Ohren haut weil man seine Hausaufgaben nicht macht. Ich denke die Letzte Generation wäre gerne dieser „Wadlbeißer“ aber wo ist der politische Hebel um tatsächich was zu bewegen. Wissing liefert seine Sektorziele nicht und wird auch kein Sofortprogramm vorlegen weil er hofft, dass vor Fristende das Gesetz dann zu seinen Gunsten aufgeweicht wird.
Welche Chancen siehst du, die unfairen Mitbestimmungsrechte über die Zukunft der nächsten Generationen zu verändern. Du schreibst selbst, dass die Repression durch die Staatsgewalt jedem blüht, der versucht auch nur ansatzweise einen größeren Druck aufzubauen. Ich misstraue dem Staat zutiefst. Da ich genau solche oben beschrieben Praktiken kenne. Ich denke das die Menschen, die da angetreten sind bei der LG, genau auch aus diesem Grund angetreten sind. Sie vertrauen nicht darauf, dass irgendeine Wahl das Schicksal verbessern könnte, sondern nur ein Aufbruch durch mehr Mitsprache. Deswegen versuchen sie einen Gesellschaftsrat zu fordern. Doch welche Ideen bleiben, wenn Fridays for Feature mit vielen Tausenden Demonstranten gescheitert sind. Ich habe bis jetzt nicht einen Politiker gehört, der das Wort an die Menschengerichte hat (sowie Herr Steinmeyer eingeladen hat zu Corona Diskussionen). Also mir fehlt da auch die Idee.
Zu den krassen Gegensätzen.
Ich habe die Beobachtung wie du gemacht. Bei den Coronaleugner*innen-Protesten. Vor allem hier in Dresden, was für eine riesige Miesere. Da hat sich der Rechtsstaat ziemlich auf der Nase herumtanzen lassen, aber das wurde ja immer als wichtige Meinungsäußerung gesehen. Selbst als der Mord der an dem jungen Tankstellenkassierer verübt wurde, war nicht Grund genug, diese Hass und Hetzte abzustellen (Internetseiten etc.) und Querdenken und seine auswüchse deutlicher, als Kriminelle Vereinigung zu sehen. Was da für Geld hingeflossen ist.
Naja, so schlimm ist es auch nicht. Die Anti-TTIP-Demonstrationen 2015 und 2016 haben tatsächlich zu einem Ausbremsen der Verhandlungen bis heute geführt:
Allerdings würde ich das nur eingeschränkt mit dem Protest der LG vergleichen. TTIP war ja bei der Bundestagswahl 2013 kaum ein großes Thema und man kann daher nicht sagen, dass die Bevölkerung durch ihr Wahlverhalten eine Aussage dazu getroffen hat.
Daher war es damals richtig und wichtig, dass so viele Leute auf der Strasse ein klares Votum zu dem Freihandelsabkommen gegeben hat.
Das Thema Klimaschutz hingegen ist ja schon sehr lange in der Welt und das Abstimmverhalten der Bürger bei der letzten Bundestagswahl und auch die Beschlüsse der letzten Bundesregierung zeigen ja, dass dieses Thema den Menschen wichtig ist. Daher müsste die Bundesregierung nun auch die entsprechende Politik machen oder sich wenigstens an geltende Gesetze (CO2-Einsparung im Verkehrssektor) halten.
Das tut die Politik aber nicht. Daher hat die LG moralisch in meinen Augen auch das Recht, sich im Sinne der Allgemeinheit für Klimaschutz zu engagieren, auch wenn die Betroffenen dieses Protests das natürlich nicht unmittelbar gut finden.
Das ist das Dilemma vieler Protestierender. Aber das Problem, das sich die LG hausgemacht hat: sie haben ihr Label für illegale Dinge genutzt und das fliegt ihnen um die Ohren.
Mir geht es weniger um das Für und Wider der Aktionsformen und auch nicht ihre mediale Beachtung. Es ging mir eher um die Konzeption der Gruppe LG bzw. des Labels „LG“.
Ich denke, dass die LG sich ihr eigenes Grab durch die eigene Kurzsichtigkeit geschaufelt hat.
Repression für bestimmte Aktionsformen ist üblich und vorhersehbar. Die LG wirbt einerseits gigantische Summen von Unterstützenden ein, verheizt andererseits ihre Protestierenden in vermeidbaren Scharmützeln.
Die LG verhält sich alles andere als clever.
Mal als Beispiel: würde die LG brav Kundgebungen/Demos anmelden und anschließend würden Einzelpersonen Gesetzesverstöße begehen und die LG sagt „Hallo wir sind solidarisch mit allen, die XY gemacht haben, aber haben da nicht zu aufgerufen“, dann wäre das für die LG kein Problem.
Stellen sie sich hin und sagen „Hallo, wir die LG begehen hier einen Gesetzesverstoß und filmen das für Social Media“, dann ist das einfach nur ziemlich dämlich.
Naja, wohl eher dass Donald Trump gewählt wurde, und dessen Administration die Verhandlungen eingestellt hat, weil so ein Abkommen seiner „America First“-Rhetorik zuwidergelaufen wäre.
Bist du dir da sicher? Ich meine, dass er, im Sinne seiner Industrie-Kumpel dem Freihandel, jedenfalls wenn dadurch Lebensmittelstandards usw. sinken, durchaus positiv gegenüber steht. Sagt auch campact:
Trump hat sich bisher [Anm.: Das war 2017] noch nie öffentlich zu TTIP geäußert. Alles was er bisher über Handelsabkommen gesagt hat, bezog sich auf das NAFTA-Abkommen zwischen USA, Mexiko und Kanada, sowie auf das transpazifische Abkommen TPP.
Das Nafta-Abkommen war, glaube ich jedenfalls, bei vielen Trump-Anhängern unbeliebt, weil die Angst haben, dass daraus eine Art von EU für ganz Nordamerika entstehen würde.
Das gab es aber auch schon mit Greenpeace. Die waren durchaus auch verhasst in manchen kreisen, aber so richtig um die Ohren geflogen ist es ihnen nie, wenn ich mich nicht falsch erinnere.
Einigen wir uns einfach darauf, dass beides seinen Anteil hatte. Die (für die Politik in ihrem Ausmaß völlig unerwarteten) europaweiten Proteste haben den Prozess deutlich verzögert, der eigentlich kurz vor dem Abschluss stand, und die öffentliche Aufmerksamkeit darauf gerichtet. Dann kam Trump an die Macht, der das Verfahren vielleicht nicht sofort explizit gestoppt hat, aber die Verhandlungen nur noch mit dem Ziel führte, in allen Belangen Vorteile für Amerika und Nachteile für Europa herauszuholen, und damit war irgendwann der Punkt erreicht, wo die europäische Seite keine ausreichende Verhandlungsbasis mehr gesehen hat, und das Projekt ist dann eingeschlafen.
Außer die Rainbow Warrior. (Danke, ich finde alleine raus.^^)
Können Klebeaktionen überhaupt als Spontandemo gelten?
Die sind doch ohne Zweifel geplant.
Nein, können sie tatsächlich nicht.
Eine Spontandemo ist nur zulässig, wenn sie aus einem nicht vorhersehbaren Grund nicht angemeldet werden konnte, das ist i.d.R. der Fall, wenn aus einem brandaktuellen Anlass demonstriert wird. Das wäre der Fall, wenn z.B. ein Brandanschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft stattgefunden hat und in den Stunden danach sofort Solidaritäts-Kundgebungen gegen rechtsextreme Gewalt organisiert werden. Oder wenn es in der Türkei zu einem Putsch kommt und noch in der gleichen Nacht dafür oder dagegen demonstriert werden soll. Es muss halt „spontan“ sein, es darf nicht planbar gewesen sein.
Dei Klebeaktionen der Letzten Generation sind dagegen relativ klar planbar und werden auch geplant. Der Grund, warum sie erst direkt vor der Durchführung angemeldet werden, ist ja gerade, weil sonst die Kreuzung, an der die Demo stattfinden soll, einfach für ein paar Stunden gesperrt würde und damit die eigentliche Disruption nicht erreicht werden könnte.
Tatsächlich sind solche geplanten Aktionen rechtlich definitiv keine Spontandemos. Nichtsdestotrotz sind sie trotzdem von der Versammlungsfreiheit geschützt. Sie nicht angemeldet zu haben stellt zwar selber einen Gesetzesverstoß dar, aber macht die Versammlung selber nicht automatisch illegal. Und der Gesetzesverstoß „Durchführung einer nicht angemeldeten Versammlung“ wird nicht mit zwei Jahren Haft bestraft, wäre also an sich keine Basis für die Erklärung zur „kriminellen Vereinigung“.
Nach der Auflistung und meinem Verständnis der letzten Lage erfüllt die LG ja alle Voraussetzungen, um zumindest in Bayern als kriminell zu gelten. Insofern war ihr grosser Fehler Berlin zu verlassen.
Verstehe ich nicht. Habe ich was verpasst?
Anspielung darauf das Bayern dafür bekannt ist anders durchzugreifen als Berlin.
Kann es jetzt nicht beschwören, aber mein Eindruck ist, dass es in Bayern sowieso fast keine Aktionen mehr gab in letzter Zeit. Macht auch Sinn, drohte ja in Bayern die Präventivhaft. Und den Medien ist es ja egal, von wo die Bilder stammen, mit denen sie ihre Berichte garnieren.