Womit wir wieder bei der Frage wären, wie das denn in Echtzeit funktionieren soll - es sei denn, die eingeladenen Gäste dürfen nur nach einem vorher eingereichten Skript reden, das vorab sorgfältig auf Tatsachenbehauptungen geprüft und von fachkundigen Expert:innen entsprechend kommentiert wird.
Würde aber wieder dem Prinzip der Meinungsfreiheit widersprechen. Danach darf jeder soviel Blödsinn erzählen wie er/sie woll, solange es als „Meinung“" deutlich wird.
Witzige Alternative: eine Art Video-VR mit einem anerkannten Fachmann im Hintergrund, und immer wenn jemand Unwahrheiten propagiert, Buzzer drücken, lautes „Mööööp“, und der Fachmann erklärt kurz die Fakten.
Nur käme dann keiner mehr in die Talkshows. 
…oder nur sehr gut vorbereitet
(Stelle mir das grad bildlich vor mit typischen Vertretern ihrer Zunft - bessercals jede Comedy.)
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Meine Rede. Es sollte jedem klar sein, dass es in einer Unterhaltungssendung um Meinungen geht, nicht um wissenschaftliche Fakten. Auch bei einem Großteil des poltischen Diskurses ist das nicht anders. Die Vorstellung, in einem Live-Gespräch über ein beliebiges gesellschaftliches oder politisches Thema ließen sich Meinungsäußerungen klar von Tatsachenbehauptungen trennen, ist m. E. naiv. Selbst wenn Du einen Stab von 20 Jurist:innen hättest, die im Nachhinein jede Sendung analysieren, würde die bei vielen Punkten nicht zu derselben Einschätzung kommen. Damit ist aber auch die Vorstellung, dass nur „gesicherte Fakten“ veröffentlicht werden, bloßes Wunschdenken.
Aus meiner Sicht kommt da ein ziemlich krudes Bild von Wissenschaftlichkeit zum Vorschein. Wer ist denn dieser eine „anerkannte Fachmann“[sic!], der sich bei allen Themen genau auskennt und selbst bei Fragen, zu denen es anhaltende Kontroversen innerhalb der Wissenschaft gibt, genau sagt, was richtig und was falsch ist? Und vor allem: wer sucht den aus?
War eher ironisch gemeint.
…muss ja nicht ein Fachmann sein, sondern themenbezogen. Zum Beispiel…
Also, ich bin kein Fachmann, aber wenn
- Herr Dürr (Fraktionsvorsitzender der FDP BuTaFraktion) bei Lanz
- der CDU Bundestagsabgeordneter Luczak und Jurist (wurde, glaube ich, auch mal in der LdN interviewt) der in einem Neubau-EFH eine WP betreibt) beim FAZ Deutschland Podcats
- ein VWL Professor Jens Südekum ebenfalls bei FAZ Deutschland Podcats
ohne eine Intervention durch den/die jeweiligeModeratorIn einen technischen Unsinn nach dem anderen über Wärmepumpen framen, würde ich mir so einen Fakt-Checker-Buzzer sehnlichst herbeiwünschen. Gegenüber dem aus FDP und CDU oft praktizierten Framing müsste so Faktencheck wie folgt aussehen:
- NEIN, Fußbodenheizungen, noch nicht einmal Fächenheizungen, sind Voraussetzungen für Wärmepumpen.
- NEIN, die wenigsten Bestandsgebäude müssen mit sehr hohen Investitionen saniert werden, damit man Wärmepumpen einbauen kann (solange der effektive Heizbedarf unter 150 kWh/m3 liegt). Kann nur ein Fachmann einschätzen und sehr viel Heizungsbetriebe sind eben das nicht!
- NEIN, Wärmepumpen haben nicht alle eine niedrige Vorlauftemperatur - es gibt welche bis zu 75 Grad.
- DOCH, in den meisten Fällen rechnen sich Wärmepumpen langfristig, aufgrund steigender Gaspreise, deren CO2-Preisanteil wegen der gesetzlichen Verknappung von CO2-Zertifikate immer weiter ansteigen werden (das wusste der Volkswirt wenigstens)
- NEIN, Viessmann hat nicht wegen des Gebäudeenergiegesetzes ihre Heizungssparte verkauft
Das sollten Moderatoren, die über die Eignung oder Nichteignung von Wärmepumpen für die Wärmewände sprechen, wissen!
Näheres hier:
Diskussionen über diese technischen Fragen bitte nicht hier, sondern in den Threads zu diesen Themen, die genau zu diesen Ergebnissen kommen,
Wie wenig Herr Lanz oder Frau Budras sich zu dem Thema vorbereiten hatten, ist enttäuschend!
Und warum man Politiker, Juristen und Volkswirte über solche Fragen reden lässt, ist unverständlich!
Hier werden viele Tausend von Immobilienbesitzer verunsichert, die dann panisch überflüssiger Weise schnell noch eine neue Gastherme einbauen, die dann noch bis 2045 fossiles Gas verbrennt und dann qua gesetzt verschrottet werden muss.
Traurig!
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Wie schon (mehrfach) gesagt: Eine Talkshow oder ein Podcast sind Unterhaltungsformate. Man kann aus diesen auch Informationen beziehen, sollte sich also immer im Klaren darüber sein, dass hier bestimmte Leute (in diesem Falle Markus Lanz oder Corinna Budras) sich Leute einladen um sich mit ihnen zu unterhalten, das heißt, ihre Ansichten, Einschätzungen und Meinungen zu bestimmten Themen zu hören. Ich ziehe mal die Parallele zur Diskussion über Werbung in der Lage: Diese Meinungsäußerungen sind deutlich als solche gekennzeichnet und niemand ist verpflichtet, sie sich anzuhören, geschweige denn, sie als neutrale Feststellung von Tatsachen zu verstehen.
Ganz ehrlich: Wenn jemand die Entscheidung über seine neue Heizungsanlage davon abhängig macht, was ein beliebiger Politiker meint, der zufällig eine Wärmepumpe in seinem Haus hat, dann kann ich dafür doch weder diesen Politiker noch die Journalistin oder das Medium verantwortlich machen. Ja, unterschiedliche Ansichten zu politischen Themen können verunsichern (und das Thema Wohnheizungen ist gerade immanent politisch). Aber die Lösung kann doch nicht sein, dass nur noch gesendet werden soll/kann/darf, was zu 100% wissenschaftlich überprüfbare Tatsache ist.
Was es vielmehr braucht, ist anscheinend eindeutig mehr Medienkompetenz, d.h. die Fähigkeit, nicht nur unterschiedliche politische Positionen, sondern auch unterschiedliche Medienformate und ihre Rolle bei der gesellschaftlichen Meinungsbildung kritisch hinterfragen zu können.
Vielleicht liegt genau darin der Fehler. Die Medien sehen darin Unterhaltung, die Zuschauer oder Hörer ziehen aber dennoch Informationen daraus. Das magst du dumm finden. Ist aber wohl so. sonst hätten Lindner, Söder und Co. ja keinen Erfolg mit ihrem Populismus - den sie eindeutig haben.
Es ist ja nicht ein einzelner Politiker. Vielmehr hat in der öffentlichen Wahrnehmung das Framing, die Wärmepumpen ruinierten die Alterssicherung von Immobilienbesitzer, die Oberhand. Da sind solche Beiträge bei Lanz oder FAZ nur ein Tropfen in ein großen Fass.
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Es geht nicht darum, was ich „dumm finde“, sondern eher um unterschiedliche Annahmen davon, wie politischer Diskurs und Massenmedien eigentlich funktionieren. Ich gehe davon aus, dass bei beiden Meinungen und andere Emotionen das Entscheidende sind. Ich würde so weit gehen, zu behaupten, dass es zum weit überwiegenden Teil Emotionen (wie z. B. Identifikation, Ärger oder Empörung) sind, die Leute dazu bringen, ein bestimmtes Medienformat zu konsumieren. In der Politik nennt sich dass dann „politische Überzeugung“, funktioniert aber im Kern nicht viel anders. Wir funktionieren nun mal nicht so rational wie wir es gerne hätten (und es manchmal von uns selber denken). Dafür gibt es genügend Belege etwa aus der Sozialpsychologie - frag mal einen Werbefachmenschen, wer da auf „Informationen“ setzt Von Medien oder Politiker:innen so etwas wie eine „neutrale“ Vermittlung von Tatsachen zu verlangen, ist m. E. eine Illusion und geht an der Wirkungsweise von Medien und gesellschaftlichen Diskurse vorbei. Unterschiedliche wissenschaftliche Disziplinen haben das ja unter Rückgriff auf diverse Spielarten der Diskurstheorie jahrzehntelang analysiert.
Ich habe das Ganze „Unterhaltung“ genannt, um den Stellenwert der Fakten in dem Ganzen deutlich zu machen, der m. E. nicht besonders hoch ist. Natürlich transportiert jede Meinungsmache auch immer Fakten (oder „alternative facts“), aber der Clou ist, dass diese Fakten an sich, also ohne das entsprechende Framing, ohne Narrativ, ohne die entsprechende Meinung dazu ziemlich wirkungslos sind.
Das Problem an Begriffen wie „Populismus“, „Moralisieren“ oder „Propaganda“ ist m. E., dass diese sich fast immer nur auf „die anderen“ beziehen, d. h. auf Positionen, die von der eigenen abweichen. Wer sagt denn schon, dass das eigene politische Lager Populismus betreibt? Und hier würde ich mir manchmal etwas mehr Ehrlichkeit und Fähigkeit zur Selbstkritik wünschen. Wenn man es wissenschaftlich analysiert, glaube ich nicht, dass man von der Wirkungsweise des Diskurses her große Unterschiede zwischen Vertreter:innen der großen Parteien findet (die AfD mal ausgenommen).
Mal konkret formuliert: Die Aussagen „egal in was für einem Haus Du wohnst, Wärmepumpen sind nun mal effizienter“ ist nicht wissenschaftlicher oder weniger populistisch als die Aussage „Wenn Du in einem Altbau wohnst, wirst Du mit einer Wärmepumpe im Winter zwangsläufig frieren oder exorbitante Stromkosten haben.“
Aus all dem, was Du @veche sagst, kann man nur schlussfolgern:
Ist halt so. Kann man nix machen. Muss man mit leben.
Oder verstehe ich das falsch?
Ich habe kürzlich den sehr langen Podcast „Alternativlos: Poltischer Diskurs“ Nr. 020 mit Frank Schirrmacher (FAZ) vom 23. Oktober 2011 gehört. Wurde hier im Forum, ich glaube sogar in diesem Thread, empfohlen. Die Gesprächspartner haben sich, so kam es bei mir an, in die Zeiten von Wehner, Brandt und Strauss zurückgewünscht: Damals seinen Fakten noch Fakten gewesen, dafür wurden Meinungen umso deftiger rausposaunt. D.h., damals hatte man noch Respekt vor Fakten und Tatsachen und beschränkte den Diskurs auf deren Bewertung (ich habe da zwar auch schon gelegt, war aber zu jung). Heute haben Leute wie Dürr & Co. keinen Respekt mehr vor der Wahrheit und keinen Skrupel, sie in aller Öffentlichkeit wissentlich zu ihren Gunsten zu verbiegen. Damit kann und will ich mich nicht abfinden.
Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass die Vertreter der GRUENEN das tun. Das mag aber selektive Wahrnehmung sein. Da ich das vermute, lass ich mich mehr als gern eines Besseren belehren.
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Das habe ich nie gesagt. Ich verstehe nur ehrlich gesagt die permanente Aufregung manchmal nicht ganz. Daher mein Hinweis darauf, dass es sozusagen systemische Gründe hat, dass ein Dürr oder ein Luczak sagen was sie sagen und dass ein Lanz oder eine Budras sie dafür einladen, dass eine FDP bestimmte Interessen vertritt etc. pp. Wenn ich dann eine Änderung des Systems fordere (so wie in diesem Thread), aber dabei so tue, als würde dieses nur für bestimmte Meinungen, Sendungen oder Talkshowgäste gelten, geht das m. E. halt an der Realität vorbei. Genau das wäre z. B. auch meine Kritik an dem Buch von Precht & Welzer, das m. E. durchaus einige zutreffende Analysen über die Wirkungsweise von Politik und Medien beinhaltet, aber diese eben auch sehr selektiv auf bestimmte politische Inhalte anwendet. Ähnliches ließe sich m. E. auch sagen über die derzetigen Empörungswellen gegen die Grünen.
Ich denke, Du bist nicht der einzige mit dieser Wahrnehmung und ich vermute mal, dass sie - wie nahezu alle menschlichen Wahrnehmungen - tatsächlich selektiv ist. Deine diesbezügliche Offenheit begrüße ich ausdrücklich. Genau das meinte ich in meinem vorherigen Post mit „Ehrlichkeit“.
P.S. Ausgerechnet jemanden wie Franz-Josef Strauß mit besonderer Faktentreue in Zusammenhang zu bringen, ist schon fast komisch. Für mich ein klarer Fall von „Früher war alles besser“. Aber mir leuchtet schon ein, warum Schirrmacher so eine These vertritt… Was allerdings stimmt, ist dass der politische Diskurs etwa in den 1960ern noch viel stärker davon bestimmt war, dass unterschiedliche politische Parteien für grundsätzlich verschiedene Konzepte stehen, nicht nur in Detailfragen. Aber auch damals wurden Fakten instrumentell eingesetzt, um das eigene Narrativ zu propagieren, auch wenn es den Begriff „Framing“ noch gar nicht gab.
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Das ist finde ich ein wichtiger Punkt! Man sollte meines Erachtens hinterfragen warum insbesondere genannte Politiker in den Talkshows immer wieder von den „Bürgern des Landes“ sprechen, die „Angst vor xyz“ haben. Vielleicht um genau diesen Frame bei den Zusehenden zu setzen. Themen, mit denen sie sich noch nie so richtig beschäftigt haben und vielleicht auch nicht realistisch für sich durchdacht haben, haben jetzt den Frame „Angst“.
„Der Politiker sagt ich müsse davor Angst haben, also was habe ich nicht verstanden?“ Das ist wie Krankheitssymptome googlen, da kommt nichts gutes und vor allem nichts produktives bei raus. Und genau das ist das Ziel der Populisten. Sie wollen nicht, dass die Leute herangeführt werden und das Thema begreifen. Sie wollen es so abstrakt und kompliziert wie möglich halten. Sonst würde die Fassade nämlich ganz schnell zusammenbrechen.
Das ist besonders bei Themen wie dem Emissionshandel, dem Bürokratieabbau, sowie der Schuldenbremse deutlich erkennbar. Es ist von essentieller Bedeutung für die Partei, dass das Thema abstrakt bleibt und die Bevölkerung am besten keine Initiative ergreift das Thema zu verstehen.
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Ja, das bezweifele ich auch nicht. Die Frage ist aber, an welcher Stelle wir „das System“ verändern müssen, damit die Anreize für Populismus weniger werden. Leider habe ich dazu keine Vorschläge …
Ich habe ehrlich gesagt auch keine gute Idee, finde es aber gut, dass wir zumindest wieder eine gemeinsame Frage haben - und höre übrigens gerade mit Gewinn den Podcast mit Schirrmacher von 2011 - was für eine Zeitreise!
Langfristig schätzen die Wähler solches Handeln schon - wenn dann fast jedem klar wird, dass es eine wertvolle, wenn auch schmerzhafte, Entscheidung war. Leider dauert das - beim Klimathema tendenziell zu lange :-/.
Umgekehrt wird die Geschichte über die Lindners dieser Welt zurecht ein sehr hartes Urteil fällen. Das scheint diesen Menschen nicht klar oder egal zu sein.
Also: aktuell ist es definitiv nicht so, dass die Grünen das tun. Ich könnte mich sogar mit der Aussage abfinden, dass die Grünen das generell weniger tun. Allerdings denke ich, dass allgemein alle Parteien jenseits der AfD ihre Themen haben, bei denen sie so haarscharf an der Leugnung des wissenschaftlichen Diskurses entlang schrammen, dass man es ihnen gerade so noch nicht nachweisen kann.
Ich hatte das Thema hier [1] mal diskutiert und als Beispiele auf Seiten der Grünen z.B. die Themen Homöopathie und grüne Gentechnik genannt.
Nun ist es so, dass es aktuell deutlich wichtiger ist, der Wissenschaft im Thema Klimawandel zu folgen als bei den o.g. Themen. Zum anderen sehe ich bei den Grünen zumindest sowas wie Scham und dezenten Willen zur Besserung was ihre Schwachstellen-Themen angeht.
Wie ich in [1] schon geschrieben habe ist es für einen gelungenen Diskurs m.E. unbedingt erforderlich, dass alle Beteiligten bei ihren Schwachsinns-Positionen und falschen oder fragwürdigen Fakten aufräumen. So wäre es z.B. sehr wichtig, dass ein FDP-Politiker nicht mit falschen Aussagen zu Wärmepumpen durchkommt. Auf der anderen Seite darf man aber auch Aussagen der „Letzten Generation“ zu „Milliarden Klimatoten“ so nicht stehen lassen, auch wenn uns die Ziele der Gruppe ja eigentlich ganz sympathisch sind.
Wer vorgibt auf der Seite der Fakten zu stehen muss das konsequent tun, damit es glaubwürdig rüber kommt. Selbst wenn die eine Seite die Fakten vielleicht mehr verdreht als die andere. Sonst enden wir bei einer Diskussionskultur wie beim Thema Atomkraft.
Wähler, Journalisten, Zuschauer können mit ihrer Macht diejenigen bestrafen, die sich mit falschen oder bewusst vagen Aussagen aus der Affäre ziehen wollen und diejenigen belohnen, die ehrlich und transparent argumentieren. Dann muss man allerdings auch entsprechende Milde walten lassen, wenn durch so einen ehrlichen Kurs mehr Fehler aufgedeckt werden (Fehlerkultur) oder zuvor formulierte Ziele nicht erreicht werden. Da sind wir als Gesellschaft leider noch nicht.
[1]
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Okay, muss ich mal bei Gelegenheit ansehen.
Stimmt schon irgendwo. Es gibt nur eben genug Leute, die schauen sich nicht einmal Lanz o.Ä. an, sondern lesen einfach nur die Bildzeitung.
Ich befürchte, dass sie andernfalls auch schlicht nicht mehr kommen würden. Für viele Bundestagsabgeordnete ist es sicher noch eine Art Auszeichnung wenn der ÖRR sie in eines der großen Formate einlädt, aber ich denke mal bei den Ministern z.B. ist es eher anders herum.
Die Aussage ist nicht gänzlich falsch. Zur Ehrenrettung des ÖRR muss man aber sagen, dass private Talkshows sich da teilweise noch Schlimmeres leisten:
Weitere Beispiele für von Grünen verbreitete „Fake News“:
Außerdem fällt mir noch ein
- Die Energiewende wird nicht teurer als eine Kugel Eis: Schon mit den ersten Subventionen war klar, dass das nicht wahr ist.
- Die Fracking-Debatte und die geschürte Angst vor brennenden Wasserhähnen: Fachmännisch angewendet ist Fracking kein bisschen gefährlich
- In der AKW Frage 2022 hieß es wir haben ein Wärmeproblem, kein Energieproblem (gemeint war Strom): Jaein, wir können Wärme auch aus Strom bereitstellen, also ist ein Wärmeproblem auch ein Stromproblem. Außerdem haben wir ein CO2 Problem. Die ganze Argumentation der Grünen lief darauf hinaus die Entscheidung solange zu verzögern bis ein Weiterbetrieb der AKW zugunsten einer Abschaltung von Kohlekraftwerken schwierig bis unmöglich ist. (Bitte jetzt keine weitere AKW Debatte führen. Das haben wir schon x mal durchgekaut).
- Nimby-Grüne behaupteten lange WKA seien eine große Gefahr für Vögel
Jede Partei hat halt ihre wunden Punkte und Stöckchen über die sie Idealos zuliebe nicht springen will. Da unterscheiden sich die Grünen nicht von den anderen Parteien.
Wahr ist aber eindeutig, dass die Grünen bei den aktuell omnipräsenten Themen mehr Schnittmenge zwischen Ideologie und Wissenschaft haben als CDU, SPD oder FDP.
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Ich Stimme euch grundsätzlich zu, dass jede Partei, auch die grünen, ihre blinden Flecken haben, was Wissenschaftlichkeit betrifft.
Allerdings sind nicht alle Positionen, mit denen man selbst nicht übereinstimmt, gleich auch unwissenschaftlich.
Fracking zum Beispiel ist vielleicht theoretisch ohne Umweltschäden möglich, Tatsache ist aber, dass wo Fracking verwendet wird oft auch Schäden passieren. Ich möchte hier keine Fracking-Diskussion lostreten, aber es ist da nicht so schwarz-weiß, wie du es darstellst :
[In drei US-Bundesstaaten] wurden in 9 Jahren mehr als 6.600 oberirdische Leckagen und Austritte unterschiedlichen Umfanges auf Bohrplätzen […] mit insgesamt knapp 31.500 Bohrungen gemeldet. Zwischen zwei und 16 Prozent der Anlagen haben mindestens einmal im Jahr potenziell umweltschädliche Flüssigkeiten in die Umwelt freigesetzt. […] Nachuntersuchungen solcher Ereignisse zeigten, dass in 50 % der Fälle nach Beseitigung der oberflächlichen Verschmutzung BTEX im oberflächennahen Grundwasser in Konzentrationen oberhalb der Grenzwerte nachweisbar waren. Auch in Deutschland gelangten Frackingabwässer in die Umwelt. So gaben beispielsweise Behörden und ExxonMobil an, dass 2007 durch undichte Abwasserpipelines eine Kontamination mit BTEX im Gasfeld Söhlingen erfolgte. In den USA wurden zudem teilweise unzureichend gereinigte Abwässer in Oberflächengewässer eingeleitet. […]
Als weiteres Problem wird angesehen, dass sich Rückstände der Fracking-Fluide in den Rissen ablagern. Dies ist im Fall einiger Zusätze (z. B. der Frac-Sande) sogar gewollt, da sie die Risse offenhalten.[…] Der Einfluss des zurückbleibenden Wassers ist aber nicht abschließend geklärt und wird durch die [amerikanischen Umweltschutzbehörde EPA derzeit einer Neubewertung unterzogen.
Studien der Duke University haben ergeben, dass Trinkwasserbrunnen in der Nähe von Schiefergasförderbohrungen eine erhöhte Belastung mit Methan, Ethan und Propan (sogenanntes Stray Gas) aufweisen können. […] Die Methanbelastung war bei [Trinkwasserbrunnen] im Umkreis von maximal einem Kilometer um eine Schiefergasbohrung im Schnitt 17-mal bzw. sechsmal, die Ethankonzentration sogar dreiundzwanzigmal höher als in anderen Brunnen. Quelle
Wer sich darüber hinaus dafür interessiert:
Die Folge ist meiner Wahrnehmung nach seriös und ausgewogen in der Darstellung und die erwähnten und verlinkten Studien stützen das auch.
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Und das ist doch seltsam - schließlich ist es hier nicht groß anders als beim kategorischen Imperativ.
(Fast) jeder sieht ein: wenn ich möchte, dass mir niemand auf’s Maul haut, dann sollte ich möglichst auch niemand anderem aufs Maul hauen.
Was scheinbar weniger Menschen einsehen: wenn ich Menschen überzeugen möchte, indem ich mein Argument mit einem wissenschaftlichen Konsens begründe, dann ist das nur dann wirklich überzeugend, wenn ich auch in anderen Fragen einen wissenschaftlichen Konsens anerkenne.
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