Ja, das bezweifele ich auch nicht. Die Frage ist aber, an welcher Stelle wir „das System“ verändern müssen, damit die Anreize für Populismus weniger werden. Leider habe ich dazu keine Vorschläge …
Ich habe ehrlich gesagt auch keine gute Idee, finde es aber gut, dass wir zumindest wieder eine gemeinsame Frage haben - und höre übrigens gerade mit Gewinn den Podcast mit Schirrmacher von 2011 - was für eine Zeitreise!
Langfristig schätzen die Wähler solches Handeln schon - wenn dann fast jedem klar wird, dass es eine wertvolle, wenn auch schmerzhafte, Entscheidung war. Leider dauert das - beim Klimathema tendenziell zu lange :-/.
Umgekehrt wird die Geschichte über die Lindners dieser Welt zurecht ein sehr hartes Urteil fällen. Das scheint diesen Menschen nicht klar oder egal zu sein.
Also: aktuell ist es definitiv nicht so, dass die Grünen das tun. Ich könnte mich sogar mit der Aussage abfinden, dass die Grünen das generell weniger tun. Allerdings denke ich, dass allgemein alle Parteien jenseits der AfD ihre Themen haben, bei denen sie so haarscharf an der Leugnung des wissenschaftlichen Diskurses entlang schrammen, dass man es ihnen gerade so noch nicht nachweisen kann.
Ich hatte das Thema hier [1] mal diskutiert und als Beispiele auf Seiten der Grünen z.B. die Themen Homöopathie und grüne Gentechnik genannt.
Nun ist es so, dass es aktuell deutlich wichtiger ist, der Wissenschaft im Thema Klimawandel zu folgen als bei den o.g. Themen. Zum anderen sehe ich bei den Grünen zumindest sowas wie Scham und dezenten Willen zur Besserung was ihre Schwachstellen-Themen angeht.
Wie ich in [1] schon geschrieben habe ist es für einen gelungenen Diskurs m.E. unbedingt erforderlich, dass alle Beteiligten bei ihren Schwachsinns-Positionen und falschen oder fragwürdigen Fakten aufräumen. So wäre es z.B. sehr wichtig, dass ein FDP-Politiker nicht mit falschen Aussagen zu Wärmepumpen durchkommt. Auf der anderen Seite darf man aber auch Aussagen der „Letzten Generation“ zu „Milliarden Klimatoten“ so nicht stehen lassen, auch wenn uns die Ziele der Gruppe ja eigentlich ganz sympathisch sind.
Wer vorgibt auf der Seite der Fakten zu stehen muss das konsequent tun, damit es glaubwürdig rüber kommt. Selbst wenn die eine Seite die Fakten vielleicht mehr verdreht als die andere. Sonst enden wir bei einer Diskussionskultur wie beim Thema Atomkraft.
Wähler, Journalisten, Zuschauer können mit ihrer Macht diejenigen bestrafen, die sich mit falschen oder bewusst vagen Aussagen aus der Affäre ziehen wollen und diejenigen belohnen, die ehrlich und transparent argumentieren. Dann muss man allerdings auch entsprechende Milde walten lassen, wenn durch so einen ehrlichen Kurs mehr Fehler aufgedeckt werden (Fehlerkultur) oder zuvor formulierte Ziele nicht erreicht werden. Da sind wir als Gesellschaft leider noch nicht.
[1]
4 „Gefällt mir“
Okay, muss ich mal bei Gelegenheit ansehen.
Stimmt schon irgendwo. Es gibt nur eben genug Leute, die schauen sich nicht einmal Lanz o.Ä. an, sondern lesen einfach nur die Bildzeitung.
Ich befürchte, dass sie andernfalls auch schlicht nicht mehr kommen würden. Für viele Bundestagsabgeordnete ist es sicher noch eine Art Auszeichnung wenn der ÖRR sie in eines der großen Formate einlädt, aber ich denke mal bei den Ministern z.B. ist es eher anders herum.
Die Aussage ist nicht gänzlich falsch. Zur Ehrenrettung des ÖRR muss man aber sagen, dass private Talkshows sich da teilweise noch Schlimmeres leisten:
Weitere Beispiele für von Grünen verbreitete „Fake News“:
Außerdem fällt mir noch ein
- Die Energiewende wird nicht teurer als eine Kugel Eis: Schon mit den ersten Subventionen war klar, dass das nicht wahr ist.
- Die Fracking-Debatte und die geschürte Angst vor brennenden Wasserhähnen: Fachmännisch angewendet ist Fracking kein bisschen gefährlich
- In der AKW Frage 2022 hieß es wir haben ein Wärmeproblem, kein Energieproblem (gemeint war Strom): Jaein, wir können Wärme auch aus Strom bereitstellen, also ist ein Wärmeproblem auch ein Stromproblem. Außerdem haben wir ein CO2 Problem. Die ganze Argumentation der Grünen lief darauf hinaus die Entscheidung solange zu verzögern bis ein Weiterbetrieb der AKW zugunsten einer Abschaltung von Kohlekraftwerken schwierig bis unmöglich ist. (Bitte jetzt keine weitere AKW Debatte führen. Das haben wir schon x mal durchgekaut).
- Nimby-Grüne behaupteten lange WKA seien eine große Gefahr für Vögel
Jede Partei hat halt ihre wunden Punkte und Stöckchen über die sie Idealos zuliebe nicht springen will. Da unterscheiden sich die Grünen nicht von den anderen Parteien.
Wahr ist aber eindeutig, dass die Grünen bei den aktuell omnipräsenten Themen mehr Schnittmenge zwischen Ideologie und Wissenschaft haben als CDU, SPD oder FDP.
1 „Gefällt mir“
Ich Stimme euch grundsätzlich zu, dass jede Partei, auch die grünen, ihre blinden Flecken haben, was Wissenschaftlichkeit betrifft.
Allerdings sind nicht alle Positionen, mit denen man selbst nicht übereinstimmt, gleich auch unwissenschaftlich.
Fracking zum Beispiel ist vielleicht theoretisch ohne Umweltschäden möglich, Tatsache ist aber, dass wo Fracking verwendet wird oft auch Schäden passieren. Ich möchte hier keine Fracking-Diskussion lostreten, aber es ist da nicht so schwarz-weiß, wie du es darstellst :
[In drei US-Bundesstaaten] wurden in 9 Jahren mehr als 6.600 oberirdische Leckagen und Austritte unterschiedlichen Umfanges auf Bohrplätzen […] mit insgesamt knapp 31.500 Bohrungen gemeldet. Zwischen zwei und 16 Prozent der Anlagen haben mindestens einmal im Jahr potenziell umweltschädliche Flüssigkeiten in die Umwelt freigesetzt. […] Nachuntersuchungen solcher Ereignisse zeigten, dass in 50 % der Fälle nach Beseitigung der oberflächlichen Verschmutzung BTEX im oberflächennahen Grundwasser in Konzentrationen oberhalb der Grenzwerte nachweisbar waren. Auch in Deutschland gelangten Frackingabwässer in die Umwelt. So gaben beispielsweise Behörden und ExxonMobil an, dass 2007 durch undichte Abwasserpipelines eine Kontamination mit BTEX im Gasfeld Söhlingen erfolgte. In den USA wurden zudem teilweise unzureichend gereinigte Abwässer in Oberflächengewässer eingeleitet. […]
Als weiteres Problem wird angesehen, dass sich Rückstände der Fracking-Fluide in den Rissen ablagern. Dies ist im Fall einiger Zusätze (z. B. der Frac-Sande) sogar gewollt, da sie die Risse offenhalten.[…] Der Einfluss des zurückbleibenden Wassers ist aber nicht abschließend geklärt und wird durch die [amerikanischen Umweltschutzbehörde EPA derzeit einer Neubewertung unterzogen.
Studien der Duke University haben ergeben, dass Trinkwasserbrunnen in der Nähe von Schiefergasförderbohrungen eine erhöhte Belastung mit Methan, Ethan und Propan (sogenanntes Stray Gas) aufweisen können. […] Die Methanbelastung war bei [Trinkwasserbrunnen] im Umkreis von maximal einem Kilometer um eine Schiefergasbohrung im Schnitt 17-mal bzw. sechsmal, die Ethankonzentration sogar dreiundzwanzigmal höher als in anderen Brunnen. Quelle
Wer sich darüber hinaus dafür interessiert:
Die Folge ist meiner Wahrnehmung nach seriös und ausgewogen in der Darstellung und die erwähnten und verlinkten Studien stützen das auch.
6 „Gefällt mir“
Und das ist doch seltsam - schließlich ist es hier nicht groß anders als beim kategorischen Imperativ.
(Fast) jeder sieht ein: wenn ich möchte, dass mir niemand auf’s Maul haut, dann sollte ich möglichst auch niemand anderem aufs Maul hauen.
Was scheinbar weniger Menschen einsehen: wenn ich Menschen überzeugen möchte, indem ich mein Argument mit einem wissenschaftlichen Konsens begründe, dann ist das nur dann wirklich überzeugend, wenn ich auch in anderen Fragen einen wissenschaftlichen Konsens anerkenne.
1 „Gefällt mir“
Ich weiß ja nicht. Ist deine These wirklich, dass zB den Grünen beim Klima mehr zugestimmt würde, wenn sie bei Homöopathie wissenschaftlicher (gewesen) wären?
3 „Gefällt mir“
Gute Frage. Meine Antwort wäre: kommt drauf an.
Gäbe es weniger Klimaskeptiker? Wahrscheinlich nicht.
Gäbe es mehr Menschen, die grüner Klimapolitik zustimmen? Vielleicht schon.
Grund: es gibt in liberalen und konservativen Kreisen viele Menschen, die Klimaschutz notwendig finden, die aber grüner Ideologie misstrauen. Wie aktuelle politische Debatten zeigen gibt es auch viele aus diesen Lagern, die gar keinen Klimaschutz wollen, aber die erste Gruppe gibt es eben auch und sie ist nach meiner Erfahrung nicht klein.
Diese Gruppe würde grüne Politik unterstützen, vielleicht sogar ihre Wahlentscheidung ändern, wenn sie sich sicher sein könnten, dass es den Grünen hier primär darum geht, uns gegen den Klimawandel zu schützen und nicht einer bestimmten Ideologie zu folgen. Das hat sich z.B. bei der Frage der (kurzfristigen) AKW Laufzeitverlängerung gezeigt. Eine andere Frage wäre, ob die Grünen Forschung in grüne Gentechnik zur Anpassung an den Klimawandel oder sogar Reduzierung von Treibhausgasen fördern würden.
Auf der anderen Seite würden die Grünen natürlich Wähler verlieren, wenn sie ein Thema wie Homöopathie einfach fallen ließen. Genau wie die CDU Wähler (vmtl. an die AfD) verlieren würde, wenn sie populistische, teils sogar rassistische Positionen räumen würde.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass so ein Kurs insgesamt die Glaubwürdigkeit von Parteien erhöhen und damit Politikverdrossenheit reduzieren würde.
2 „Gefällt mir“
Ich glaube, ganz banal, die Politikverdrossenheit kommt auch daher, das die Wähler/innen nicht mehr das Gefühl haben, das es der Masse der Politiker/innen um das grosse Ganze geht. Also um Deutschland und seine Menschen, um ein besseres Leben in der Welt, sondern primär um persönliche Eitelkeiten und Vorteilsnahme. Das dabei nicht immer die Warheit gesagt wird, Fakten verdrehr, Dinge verschwiegen werden, ist ein erwarteter Nebeneffekt.
Es fehlen viefach auch die Persönlichkeiten denen man Vertrauen entgegenbringen möchte.
Ein Ergebnis der lange propagierten Ich-Gesellschaft, in der nur der Erfolg zählt?
4 „Gefällt mir“
Ich glaube da schieben wir zu viel Verantwortung auf die Politiker. Persönliche Eitelkeit oder Vorteilnahme ist sicher in Einzelfällen gegeben. Aber wenn man sich typische Karrierewege in der Politik anschaut, dann bin ich schon davon überzeugt, dass wir genügend Politiker haben, denen es ums große Ganze geht.
Wie jede Institution haben allerdings auch Parteien eine Bestrebung zur Selbsterhaltung, was oft leider dazu führt, dass sie stärker gesellschaftlichen Stimmungen hinterher laufen als gute Konzepte zu entwickeln.
Der Grund für den Erfolg von Populismus ist daher m.E. vor allem, dass er vom Wähler belohnt wird. Das können wir aber einfach ändern, indem wir einem Vorstoß z.B. von Robert Habeck der ganz klar seine Ziele beim Ausbau erneuerbarer quantifiziert und messbar offen legt, entsprechenden Respekt zollen und diejenigen, die sich mit vagen Aussagen aus der Affäre ziehen wollen, entsprechend abstrafen.
Wenn dann am Ende abgerechnet wird, sieht natürlich auf den ersten Blick derjenige schlechter aus, dessen Misserfolg transparent und messbar ist, als derjenige, der seinen Misserfolg aufgrund vager Aussagen wegdiskutieren kann. Gerade hier reagieren Journalisten und Wähler m.E. maximal unfair.
1 „Gefällt mir“
Politiker sollen ja Volksvertreter sein bzw sind es ja. Also sollen den Wählerwillen politisch vertreten.
Dieser Wählerwille ist allerdings nicht einfach zu erfassen, oft sogar ambivalent. Also beruht das Handeln der politik zwangsläufig oft auf einer Interpretation des Wählerwillens. Da kann man auch mal daneben liegen, völlig normal und menschlich.
Die AfD hat es da vielleicht einfacher, deten Wählerschaft äussert ihren willen klar und einfach.
Die grossen Parteien sind da etwas in der Zwickmühle bei der Vielfalt an Interessen, die sie abdecken wollen.
Das die Masse schon ihren Job gut macht, denke ich auch. Mehr Offenheit und Kommunikationsmanagement wäre fein, zudem mehr auf Augehöhe, soweit möglich. Das würde schon helfen
Warum wird die Bezeichnung „Ideologie“ immer den Grünen zugeordnet? Persönlich finde ich andere Parteien viel ideologischer, allen voran die FDP.
Gerade die Grünen haben in Regierungsverantwortung mehr als einmal gezeigt, dass sie nicht um jeden Preis an ihren Überzeugungen festhalten. Ich empfinde sie als weitaus pragmatischer als alle anderen.
7 „Gefällt mir“
Mein Punkt ist ja gerade, dass „Ideologie“ kein spezifisches Problem einzelner Parteien, sondern ein Parteiübergreifendes ist.
1 „Gefällt mir“
Pragmatischer ja:
Weitaus nein. Die Grünen müssen sich in Themen wie Homöopathie und grüner Gentechnik dringend bewegen. Das wird auch dadurch nicht besser, dass sich die FDP in anderen Bereichen dringender bewegen muss
2 „Gefällt mir“
Politikverdrossenheit kommt auch daher, dass man sich nicht mehr von irgendeiner Partei vertreten fühlt oder verraten fühlt. Weder Grüne, noch SPD fordern wirklich vehement sozialen Ausgleich, obwohl sie damit sehr aktiv auf Stimmenfang gegangen sind. Stattdessen werden die Fördertöpfe für Förderungen genutzt, die vor allem Vermögende abgreifen können. Nur Hubertus Heil hat letztes Jahr nochmal ein einkommensabhängiges Klimageld gefordert, was absolut richtig wäre im Moment. Und ja, das Problem liegt bei Lindners Unfähigkeit im Moment, aber wo sind denn die Stimmen von SPD und Grünen, die immer wieder Druck machen? Das macht die kleine FDP be Ihren Themen schon besser. Das sagt mir nur, dass ich meine nächste Wahlentscheidung überdenken muss, da die Grünen und die SPD beide eben keinerlei Interesse haben irgendwas mit echtem sozialem Ausgleich zu fördern. Man würde hiermit übrigens, wie in der Lage erwähnt, auch Menschen auf seine Seite ziehen und mehr Zustimmung für Maßnahmen ernten. Jetzt haut man nur Maßnahmen und Forderungen nach Maßnahmen raus und verunsichert so sogar ohne die Populisten viele Menschen. Wenn man aber mal Geld aus Maßnahmen wie der CO2 Bepreisung verteilen würde, käme das ganze anders rüber.
Ein starker sozialer Ausgleich würde m.E. sowohl von wissenschaftlicher Seite als auch von der Bevölkerung Rückendeckung bekommen. Dass SPD und Grüne hier zurückhaltend sind kann ich mir nur dadurch erklären, dass sie befürchten, die FDP würde andernfalls die Koalition sprengen.
Sorry, Markus, aber diese beiden Themen spielen in der öffentlichen politischen Diskussion der letzten 2 Jahren so gut wie überhaupt keine Rolle und sind m.E. in der Partei „durch“:
Google mal „Wie steht die Partei „Die Grünen“ zur Gentechnik?“: Die Top-Treffer sind aus den Jahren 20 und 21.
Und Homöopathie betraf eine grüne Kernwählerschaft v.a. in BaWü - das Thema ist seit dem Parteitag 2020 faktisch abgeräumt und die Parteispitze im Bund und in vielen Landesverbänden haben sich klar distanziert.
Ich würde sehr gerne noch einmal auf die Frage zurückkommen, was die systemischen Ursachen des populistischen Verhaltens sind, wegen dem dieser Thread gestartet wurde: Falsches Framing und offen Lügen über wissenschaftliche oder technische Fakten, mit denen Teil der Wählerschaft verunsichert und auf die eigene Seite gezogen werden sollen.
Beispiel:
- Framing „Heizungsvorbotsgesetz“,
- Insinuieren: „Mit Wärmepumpen wird es in viele Wohnungen im tiefen Winter kalt“ / „Wegen der Grünen werdet Ihr im Winter frieren“
- Insinuieren: „Für Wärmepumpen muss man große Teile der Bestandsimmobilien kostspielig sanieren“ / „Die Grünen sorgen für die Verarmung der Immobilienbesitzer“ / „Enteignung“
5 „Gefällt mir“
Was für mich als Grund das Ganze nicht besser macht. Da muss ich meine Wahlentscheidung sehr überdenken. Gerade die Grünen haben sehr auf dieses Thema gepocht und damit Stimmenfang betrieben. Nun entwickelt sich das Gefühl, dass es den grünen reicht, ihre gut bürgerliche Klientel zu versorgen. Bei der SPD sind die jungen Wilden und Kühnert auch eine Enttäuschung. Da kommt halt auch zu wenig, wobei dort zumindest intelligente Dinge wie die einkommenssteuerpflichtigen Zahlungen kamen. Aber beiden werde ich Stand jetzt ehr nicht mehr meine Stimme geben, dann gehe ich er zu einer Kleinstpartei.
1 „Gefällt mir“