LdN 295:Verbrennerverbot

Also,

die E-Mobilität lässt sich nicht mehr aufhalten, die Weichen dafür sind längst gestellt. … Neufahrzeuge in Industriestaaten werden elektrisch, egal ob mit oder ohne Verbot.

Letztes Jahr waren das übrigens schon so 300.000 Elektroautos gegenüber 2 Mio Verbrennern (inkl. Hybrid), die in DE produziert wurden - laut Statista.

Viel spannender wäre es indes, zu überlegen, was wir mit den 1,5 Milliarden weltweit bestehenden Verbrennern machen wollen.

Die schmelzen natürlich ab, aber wenn es blöd kommt schmelzen die Pole schneller.

Wäre es nicht ein besseres Ziel, die Mineralölkonzerne dazu zu verdonnern, ihren Sprit bis 2035 co2-neutral und nachhaltig zu machen?

Hierzu stehen natürlich gigantische Investitionen an z. B. in PV, Elektolysatoren und Raffinerien. Aber bitte hört mit der Mär der Effizienz auf. Strom kann heute schon brutal günstig (< 1 Cent pro kWh) erzeugt werden, geeignete Flächen gibt es viele, halt nicht in Deutschland.

Europa könnte eine große Nachfrage nach grünem Wasserstoff und weiterverarbeiteten Energieträgern (Methan, Ammoniak, künstliche Kraftstoffe) generieren und damit gerade in Schwellenländern Investitionen tätigen, insbesondere auf dem afrikanischen Kontinent.

Das ist grundsätzlich richtig, du übersiehst hier aber scheinbar, dass dieser günstige Strom auch direkt in BEV benutzt werden könnte. Man könnte das BEV also allein auf Basis der Stromkosten um Faktor 5-10 billiger bewegen als einen E-Fuel Verbrenner, allein aufgrund des Wirkungsgrades.
Regenerative Energien sind gerade der begrenzende Faktor und der Vorschlag ist einfach die ineffizienteste Variante der Energieübertragung zu verwenden, weil geht schon?

Jemand der behauptet Wirkungsgrad sei egal hat die Debatte bisher nicht wirklich durchdrungen.

Warum ist diese Nachfrage denn bisher nicht da? Warum hat sich da nicht schon längst eine Handelsbeziehungen gebildet, wenn da so viel Geld offen herum liegt? Warum importieren wir nicht schon tonnenweise Wasserstoff für Industrie und Autos?
Die Antwort ist einfach: Weil es sich scheinbar nicht rentiert. Wenn selbst die Mineralölkonzerne nicht einem Cent in diese Richtung investieren sondern warten bis irgendetwas nicht definiertes passiert, dann lohnt es sich finanziell nicht.

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Ich glaube es geht ihm eher um die sinnlose Diskussion um die Effizienz während draussen noch die SUVs über die Strasse ballern. Effizienz und Effektivität haben mehr als eine Bedeutung. Es wäre hilfreich, das nicht sofort als ‚Debatte nicht durchdrungen‘ zu bezeichnen.

Das aber doch gerade nicht der Fall. Zwischen dem sehr günstigen erneuerbaren Strom und dem BEV liegen im Zweifel große Distanzen und es bleibt im Zweifel das Problem, dass du den BEV laden willst, aber das Windrad sich halt gerade nicht dreht. Will sagen: die Menge an billigem, grünem Strom, der sich für die direkte Nutzung im BEV eignet ist viel kleiner, als das gesamte zur Verfügung stehende Potential für günstigen grünen Strom. E-Fuels könnten quasi (durch den leichteren Transport) erneuerbare Energiepotentiale erschließen, die ansonsten für uns nicht nutzbar wären.

Es geht hier eindeutig darum, dass die Energie billig erzeugt werden kann und deshalb die Effizienz der Prozesse in der sie eingesetzt wurden (hier namentlich genannt „Elektrolyseure“ und „Raffinerien“).

Effizientes Arbeiten ist ressourcenschonend, also der Einsatz von Maßnahmen, die mit möglichst geringem Aufwand (Zeit u./o. Ressourcen) das gesetzte Ziel erreichen.
Das passt hier genau.

Das Wort SUV und der generelle Zusammenhang von großen und kleinen Fahrzeugen kommt in dem Post nicht einmal vor. Auch nicht in dem Post auf den geantwortet wird, da geht es um den Energieträger. Generell wurde in diesem Thread bisher nicht auf SUVs gegen kleinere Autos oder ähnliches eingegangen, außer von dir selbst. Und da habe ich ja eine eigene Antwort geschrieben.

Daher ist davon auszugehen, dass es sich hier allein um die Verwendung der erzeugten Energie handelt, worauf sich auch mein Statement bezieht, zu dem ich weiterhin stehe. Wirkungsgrad (Effizienz) ist hier maßgeblich und keinesfalls zu vernachlässigen.

Da bin ich grundsätzlich bei dir, aber auch das hat einen Twist. Dazu müssen wir eben erstmal definieren was E-Fuels sind und viel wichtiger, wo sie eingesetzt werden. (Etwas detaillierter für alle)

Oft wird der übergeordnete Begriff Power-2-X verwendet. X steht hier für den Bereich, in den man die Energie einbringen will um sie z.B. zu speichern oder zu verwenden. So kann man es z.B. in Gas, Methanol, Wasserstoff uvm. umwandeln.

E-Fuels werden im gesellschaftlichen Diskurs meist Kraftstoffe genannt, welche auf Basis von grünem Wasserstoff und aus der Luft gesammeltem CO2 hergestellt werden und dann anschließend in z.B. Autos getankt werden.
Auch hier ist aber der Wirkungsgrad entscheidend. Es wäre besser das E-Fuel im Kraftwerk zu verbrennen als es in Abermillionen Autos zu tanken. Ein E-Auto mit Strom aus dem Kraftwerk fährt effizienter als ein Verbrenner. Zudem muss der Kraftstoff dann nicht an Zehntausende Tankstellen gebracht werden, sondern kann zentral in Großkraftwerken bei Bedarf in Strom umgewandelt werden. Ggf. ist so auch ein Transport über Pipeline möglich.
Man müsste also genauer definieren wo wir diesen Energieträger einsetzen möchten.

Jetzt zur Produktion:
Für die Herstellung der E-Fuels braucht es viel Strom (in der Wüste perfekt) und extrem viel Trinkwasser für die Herstellung des Wasserstoffs (in der Wüste eher schwierig). Klar kann man Meerwasser in großen Mengen entsalzen, macht den Prozess aber nur noch weniger effizient. CO2 braucht man auch, idealerweise natürlich von dort wo man es auch in die Luft bläst und generell viel CO2 entsteht, sonst kostet das Extrahieren aus der Luft noch mehr Energie. Transport übers Meer mit Schiffen.

Die zu schaffende Infrastruktur mitten in der Wüste wäre immens und extrem teuer. Geld kann man damit lange nicht verdienen. Zudem bezweifle ich, dass wir das bis 2050 so aufgebaut bekommen, dass es für das ganze Land läuft. Das halte ich bei Batterieelektrischer Mobilität für realistischer.

Jetzt zu meinem Problem damit:
Wenn wir heute schon sagen „Wir kaufen das einfach zu, soll halt woanders stehen wo es mutmaßlich billiger ist.“, dann gewöhnen wir uns daran, dass wir nichts ändern müssen. E ist ja sauber, Kraftstoff kommt doch aus der Wüste, ist doch alles gut und umweltfreundlich an meinem 3.0L Diesel.
Und den durch Abgase geplagten Städten ist damit auch kein bisschen geholfen, der Lebensstandard bleibt genau so. Jeden Morgen vollgequarzte Wohngebiete und nervig laute Motoren. Lüften an Hauptstraßen weiterhin quasi unmöglich.
Zumal der Einsatz von E-Fuels in aktuellen Verbrennungsmotoren nicht mal möglich ist, maximal als Beimischung. Es würde also sowieso neuer Autos/Motoren bedürfen.

Das ist mein Hauptproblem mit dieser Diskussion über E-Fuels in der Wüste.

Wurde hier auch schon gut beschrieben:

Schau Lukas, wir hatten diese Diskussion vor ca. einem Jahr schonmal, deswegen kürze ich das hier mal ab.

Es geht mir nicht darum zu argumentieren, dass E-Fuels im PKW-Sektor mehr Sinn machen als BEVs, dem ist schlicht nicht so. BEVs sind bereits heute dem gegenüber dem Verbrenner für die allermeisten Leute aus finanziellen und praktischen Gesichtspunkten überlegen. In 2035 wird es schon eher so sein, dass man ziemlich irrational handeln würde, sich für einen Verbrenner zu entscheiden, weil die BEVs sich sogar noch deutlich verbessern werden.

Mein Argument ist in dieser Debatte immer folgendes: alle Argumente für BEVs und gegen E-fuels sind für den Markt „sichtbar“. Das heißt, bis 2035 wird die Entscheidung E-fuels vs BEV sowieso vom Markt geregelt werden. Ein staatliches Verbot ist deswegen nicht notwendig. Aus meiner Sicht soll ein Staat nur da in den Markt eingreifen, wo zu erwarten ist, dass der marktwirtschaftliche Mechanismus zu einem unerwünschten Ergebnis führt. Deswegen würde ich für eine Gesetzgebung analog zur Luftfahrt argumentieren wo klare Zumischquoten von E-Fuels zu Kraftstoffen geregelt werden (siehe ReFuel EU Aviation aus dem fit for 55 Paket). Diese sollte dann ab 2035 bei 100% liegen. Das wäre aus marktwirtschaftlicher Sicht der elegantere weg.

Die Differenz zwischen unseren beiden Positionen ist also keine techno-ökonomische, sondern eher eine politikwissenschaftliche. Ich sage, der Staat soll nur dann Verbote für Technologien aussprechen, wenn sie zwar am Markt konkurrenzfähig, aber aus anderen Gründen unerwünscht sind, wie z.B. im Fall FCKW. Du argumentierst hingegen (korrigier mich wenn ich falsch liege), dass der Staat Technologien verbieten soll, die sich ohnehin am Markt nicht durchsetzen können. Dass Argument wäre vermutlich, dass (private) Investitionen in technologische „Sackgassen“ verhindert werden sollen. Dem würde ich in diesem konkreten Fall folgende zwei Argumente entgegenhalten:

  1. Die Investitionen in die Technologie werden sowieso getätigt, weil sie mindestens für die Luftfahrt gebraucht wird.

  2. Die Investitionen in konkrete Produktionsanlagen für E-fuels wären zum Großteil selbst dann nicht „verschwendet“, wenn die E-fuels für PKW keine Abnehmer finden. Zum einen würde die Produktion des notwendigen grünen Wasserstoffs samt grüner Stromerzeugung natürlich auch in diesem Szenario von Wert sein, zum anderen könnten die Anlagen mit vergleichsweise wenig Aufwand auf andere E-Fuels, bspw. für die Luftfahrt optimiert werden. Teilweise fallen ja sogar beide E-Fuel Arten bei der Produktion an, vor allem wenn die Fischer-Tropsch Route gewählt wird.

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Ich finde du hast es schon sehr gut zusammengefasst, hier allerdings noch mein Einwand/die Erweiterung meiner Position:

Ich glaube nämlich leider nicht, dass sich E-Fuels nicht durchsetzen werden. Ich habe begründete Zweifel daran, dass aktuell die FDP, wer auch immer dann in 3 Jahren von diesem Thema ablassen wird.
Ich habe noch viel mehr die Sorge, dass man auf biegen und brechen politisch versuchen wird E-Fuels am Markt konkurrenzfähig zu machen, koste es was es wolle.
Meines Erachtens ist die „Spritpreisbremse“ (ugs.) der erste Dammbruch, das weiterführen der Steuerabsenkungen nach den 3 Monaten wird der Nächste sein. Ich halte das für sehr sehr wahrscheinlich, dass die FDP da wieder ihr Ding durchzieht und Geld bereitstellen will.

Das ganze ging unter Altmaier mit dem Wasserstoff so los, „Deutschland soll Wasserstoff Land Nummer 1 werden.“ Alle seitdem finanzierten Projekte wurden massiv bezuschusst, H2 wurde auf 9,50€/KG (geschätzt ca. 30-50% des realistischen Marktpreises für grünen H2 fixiert) und nichts passiert. Kein Mensch kauft H2 Autos, die insbesondere für Firmen teils mit 21.000€ bezuschusst werden (Link). 11 Millionen für Leasinganbieter (Link)
Kurz gesagt: Alle bekommen Förderungen und nichts passiert (Link). BMW sagt seit den 1990ern, dass in 3 Jahren ein massentaugliches H2 Auto rauskommt und bekommt seitdem Förderungen, gleiches im Truck-Bereich von Daimler (die das Projekt jetzt auf Eis gelegt haben).

TLDR: Ich hab Angst, dass man mal wieder Abermilliarden für eine Nischentechnologie in den Sand setzt und das Geld dann in anderen, viel wichtigeren Bereichen, fehlt.

Zudem haben die Hersteller keine Planungssicherheit, ob die nächste Regierung nicht doch vielleicht wieder Verbrenner weiter entwickeln will.

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Da bin ich komplett bei dir. Der Staat soll sich finanziell möglichst raushalten, aber investitionsfreundliche Rahmenbedingungen für grüne Projekte schaffen.

Glaub mir, sollte in ein paar Jahren jemand auf die Idee kommen, E-Fuels für den Verbraucher in einer Form zu subventionieren, die den eigentlichen Wettbewerbsnachteil ausgleichen soll, stehe ich in der Diskussion hier an deiner Seite.

Ein präventives Verbot des Verbrenners (oder irgendeiner anderen Technologie), mit der Begründung, dass es die Grundlage für spätere politische Fehlentscheidungen darstellen könnte, lehne ich allerdings ab. An der Stelle kommen wir allerdings nicht mehr zusammen, fürchte ich.

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Ich wäre mir da nicht so sicher. Nimm mal das Beispiel Glühbirnen-Verbot. Es gab damals schon keinen rationalen Grund mehr seine Wohnung mit Glühbirnen zu beleuchten. Trotzdem haben sich die Leute mit Händen und Füßen gewehrt. Ich hab damals bei einem Beleuchtungshersteller Praktikum gemacht. Selbst Angestellte dort haben was davon gefaselt, dass LEDs nie an die Lichtfarbe von Glühbirnen heran kommen könnten. Heute würden dieselben Leute darüber lachen.
Auch beim Auto gibt es noch Leute, die einfach gerne ihren Auspuff knattern hören und die Abgase reichen möchten und dafür erstaunlich viel Geld zahlen würden. Irgendwann müssen wir als Gesellschaft einfach ein Kapitel beenden.

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Wir rücken auf jeden Fall dichter zusammen, das ist schon mal gut :ok_hand:t2:

On top zu den bisherigen Punkten kommt bei E-Fuels auch relativ schnell immer der Punkt, man könne es ja erstmal beimischen. Durch dieses Argument weicht man aber auch direkt die Timeline auf, die ein Verbot setzen würde.
Man würde halt sagen man steigert es Schritt für Schritt. Und wenn man es nicht schafft setzt man halt neue Ziele.
Das kann ein Unternehmen aber auch ausnutzen, indem sie behaupten sie würden es nicht schaffen aber ganz dolle wollen, ob man das nicht bitte etwas fördern könne, für das gemeinsame Klima-Ziel.

Zusätzlich können die Autos auch gar nicht mit reinen E-Fuels fahren, dafür wären starke Modifikationen/Umbauten nötig, wie Opel gerade erarbeitet hat. (Link), ergo doch nochmal neue Verbrennungsmotoren, die man ja dann vielleicht eventuell so bauen kann, dass sie auch für reine fossile Energieträger und Gemische funktionieren. Ähnliches wurde ja auch in der Lage angesprochen.

Wir müssen halt aber damit rechnen, dass genau das passiert. Dass 2022 eine primitive Steuererleichterung für fossilen Sprit kommt, die auch nur Vielfahrern richtig was bringt weil mies umgesetzt, vorgeschlagen und durchgesetzt von einer Klientelpartei, hat auch keiner kommen sehen.

Es nimmt einfach kein Ende.

Daher sehe ich das wie @MarkusS

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Dann sollen die das halt mit E-Fuels tun und sich dafür dumm und dämlich zahlen. Ich bin dafür, ihnen diese Freiheit zu lassen, weil es keinen Grund dafür gibt, es zu verbieten.

Du verkennst da meines Erachtens die Trägheit im ganzen System. Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, ist der Markt im Fall der Klimakrise nicht in der Lage etwas mit Sicherheit (also auch wirklich) und schnell genug zu lösen. Wir haben fossile Kraftstoffe aktuell erheblich günstiger gemacht mit der Begründung sozialer Probleme. Wenn weiter alle auf Verbrenner setzen können und diese damit noch weiter verkauft werden, dann haben wir auf sehr lange Zeit einen Haufen Autos, die auf Benzin oder Diesel angewiesen sind. Wenn nun die E-Fuels nicht kommen oder verdammt teuer sind, dann sehe ich es nicht, dass dann auch sicher keine fossilen Kraftstoffe weiter verbraucht werden dürfen.

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Du vergisst, dass es auf EU Ebene ja kein plumpes Verbot von Verbrennungsmotoren geben soll, sondern einen stetig sinkenden Flottenverbrauchswert, der dann 2035 auf 0 Gramm pro Kilometer sinkt. Selbst wenn man den in 2035 auf 5 Gramm setzen würde, wäre der Verbrenner nicht verboten, aber ja trotzdem der Anreiz für die Hersteller da, vor allem auf Elektrofahrzeuge zu setzen.

Fürchte ich auch.

Völlig richtig. Und welches Projekt zählt da auch zu:

Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier hat heute einen Förderbescheid in Höhe von 8,23 Millionen Euro für ein Projekt für grünen Wasserstoff in Chile an den Vorstandsvorsitzenden der Siemens Energy AG, Christian Bruch, übergeben.
[…]
Siemens Energy entwickelt im Süden Chiles das Wasserstoff/PtX-Projekt „Haru Oni“. Mit dem aus Windstrom hergestellten Wasserstoff und dem aus der Luft abgeschiedenen CO2 wird ein klimaneutraler Kraftstoff produziert. Es handelt sich dabei um die weltweit erste integrierte kommerzielle Anlage zur Herstellung von klimaneutralem Kraftstoff. Neben Siemens Energy umfasst das Projekt mehrere internationale Partner, darunter auch die Porsche AG als Abnehmer des synthetischen Treibstoffs.

Quelle:
PtX-Projekt „Haru Oni“: Altmaier übergibt ersten Förderbescheid für internationales Projekt für grünen Wasserstoff - bmwk.de

Wieso bitte, können Siemens und Porsche keine 9 Millionen als Finanzierung aufbringen? Wieso muss da der Staat einspringen? Ich weiß ja, dass das nicht so viel Geld für den deutschen Staat ist, aber:

Dass es Porsche ernst ist mit den E-Fuels, zeigt die Anfangsinvestition ins Projekt Haru Oni von rund 20 Millionen Euro.

Quelle:
Porsche sucht sein grünes Glück in Patagonien - nzz.ch

Der Bund hat also knapp ein Drittel für das „grüne Gewissen“ der Porschefahrer beigesteuert.

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Das können die Leute gerne machen, wenn sie zukünftig teuer Auto fahren wollen. Ich darf/muss auf der Arbeit elektrisch fahren. Was ursprünglich als rein klimafreundliche Investition geplant war, rechnet sich mittlerweile auch im laufenden Betrieb. Die letzten Benziner in der Flotte brauchen 7 bis 8 Liter auf 100 km , die elektrischen ca. 17 kWh. Wer fährt nun günstiger?

In den Leasingflotten werden sich elektrische Fahrzeuge durchsetzen, dafür werden schon die Controller*innen in den Unternehmen sorgen. Diese Fahrzeuge werden dann als Gebrauchtfahrzeuge auf den Markt kommen, so dass es auch günstigere gebrauchte E-Autos am Markt geben wird. Wer fährt dann noch einen Verbrenner, wenn er dadurch teurer fährt, vor allem, wenn er auf das Geld schauen muss?

Je mehr Autos elektrisch fahren, desto mehr wird sich das Tankstellennetz ausdünnen, gerade auf dem Land. Wer möchte 30 bis 40 km nur zum Tanken fahren?

Wir werden sehen, was die Entwicklung bringt. Aber die Annahme, dass alles an Infrastruktur so bleibt wie jetzt, nur zusätzliche Ladeinfrastruktur dazukommt halte ich für naiv.

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Ich würde das lieber etwas umformulieren wollen: weniger Autos, aber viel intelligenter genutzt, im Rahmen von Mobility as a Service. Emissionsfreie Autos mit längerer Lebensdauer. Aber definitiv viel weniger Autos die 23,x Stunden am Tag Stehzeuge sind…

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So meinte ich das auch. Danke. Dazu halt ein System an öffentlichen Verkehrsmitteln dessen Nutzung nicht als Bestrafung taugt.

Und das ist auch einer der Gründe, elektrische Dienstwagen nicht höher zu besteuern, sondern eher noch geringer!

Korrekt, und konkret Stand 06/2022

Wer kein Fahrtenbuch führt oder führen möchte.

Lohnsteuerlicher Geldwerter Vorteil =,25 % vom Bruttolistenpreis
Umsatzsteuerlich aber weiterhin = 1 % vom BLP

Ersteres wirkt sich direkt auf jeden Arbeitnehmer aus welcher ein Dienst-KFZ bekommt = positive Wirkung.
Letzteres muss der AG (Arbeitgeber) über die UST Voranmeldungen abführen und kann dem Dienstwagen-Nutzer ziemlich egal sein.