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Irre ich mich, oder ist das genannte Argument „Wir wollen aber Verbrenner bauen und ins Ausland verkaufen können“ völlig unsinnig?
Ein Verbot der Zulassung hätte darauf nämlich keinen Einfluss.

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Hab ich auch gedacht. Das wird dann vermutlich ähnlich argumentiert, wie mit der Autobahn.

Wenn wir hier keine Verbrenner verkaufen/zulassen können, fehlt uns der Absatzmarkt, um für den Rest der Welt welche zu entwickeln.

Macht natürlich in einer globalisierten Welt, in der ein Großkonzern seine Verbrenner-Sparte relativ leicht in die Länder verlagern kann, wo sie die Verbrenner verkaufen, überhaupt keinen Sinn.

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Naja es ist aber doch ein EU-Verbot. Da wären also alle europäischen Abnehmer weg.

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Greenpeace-Kalkulation: Früherer Verbrenner-Ausstieg spart Deutschland bis zu 177 Milliarden an Energiekosten:

https://www.sonnenseite.com/de/mobilitaet/greenpeace-kalkulation-frueherer-verbrenner-ausstieg-spart-deutschland-bis-zu-177-milliarden-an-energiekosten/

Ich Frag mich ehrlich warum wir immer und immer und immer wieder die toten Pferde in neuem Gewand durch diskutieren, ist wie in und Täglich grüßt das Murmeltier, die Alternative zur Fossile Verbrennung heißt Solarzeitalter

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Ich frage mich, warum dieses Thema mit einem Verbot für Neufahrzeuge mit Verbrennungsmotor geregelt werden soll.

Schon heute gehen große Automobilkonzerne davon aus, dass sie in wenigen Jahren hauptsächlich PKW mit eAntrieb verkaufen.

Warum wird nicht durch Investition in Ladeinfrastruktur und entsprechende Besteuerung der Energieträger eine Lenkungsfunktion ausgeübt? Anstatt die Gunst der Stunde zu nutzen wird ein „Tankrabatt“ eingeführt, den sich teilweise die Mineralölkonzerne in die Taschen stecken.

In meinem privaten Umfeld provoziert die Verbotsdiskussion meist eine Trotzreaktion. Ich höre dann oft, ich kaufe mir auf jeden Fall noch einen neuen Verbrenner bevor es verboten wird. Oder gar: wenn ich genügend Platz hätte würde ich mir 3 Dacias auf die Seite stellen, damit komme ich für den Rest meines Lebens über die Runden.

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Weil die Konzerne zwar teils davon ausgehen, sich aber eben nicht darauf verlassen - also werden schön weiter neue Verbrenner entwickelt und in entsprechende Produktionsanlagen investiert, und diese Entwicklungen und Investitionen möchte man natürlich später bezahlt bekommen. Deswegen wird dann eben so Lobbyismus betrieben, dass eine möglichst verbrennerfreundliche Politik dabei herum kommt. Ein Verbot stellt klipp und klar fest, dass alle Investitionen in Verbrenner einfach nur noch verbranntes Geld sind.

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Ja solche „Ausweichreaktionen“ bzw. einen „Run auf die letzten Verbrenner“ so 2032 - 2034 würde ich auch erwarten, wenn das Neuzulassungs-Verbot tatsächlich kommt.
Es kann auch gut sein, dass die Hersteller kurz vorher noch mal die Produktion hoch fahren und alles an Autos irgendwie los werden, was sie noch auf dem Hof haben.

Aber danach wäre halt Schluss.

Ich fürchte aber auch, dass die Autokonzerne und Zulieferbetriebe 1-2 Jahre vor dem Verbotsdatum nochmal richtig Stimmung machen und z.B. im großen Maßstab Kündigungen aussprechen. Wenn hier in Deutschland so mehrere hunderttausend Leute in dem Bereich gekündigt werden, dann wird das Ganze für die Politik noch mal richtig zur Prüfung werden.

Hoffentlich hält die Politik das dann aus.

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Das ist ein Schutz vor ewig Gestrigen. Man erinnere sich wie sehr Angela Merkel uns abhängig von Russland machte und die erneuerbaren bremste. Wenn jetzt plötzlich und gut 3 Jahren Schwarz-Gelb regieren sollte stehen die Chancen gut, dass Merz und Lindner massiv Verbrenner fördern würden und E-Mobilität schwächen.

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Stimmt. Was auch stimmt ist aber, dass sobald dieses Verbot einmal in Kraft ist, der Widerstand mit der Zeit bröckelt. Beispiele: Gurtpflicht, Rauchverbot, Plastiktüten etc. Transformationsforscher (z.B. Maja Göpel) referieren ja häufig über diesen Effekt. Daher kann ein Verbot an der richtigen Stelle durchaus sinnvolle sein, um eine eindeutig notwendige Trendwende zu beschleunigen.

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Das hat jetzt schon begonnen. Ich verfolge aus Gründen den kompletten Auto-Youtube Bereich und wie soll ich sagen, von Abt über Brabus, von JP Performance über BMW M ist überall der gleiche Tenor mit Krokdilstränen zu hören: Standortvorteil geht weg, Zeitalter geht zu Ende, viele wissen nicht was sie genau weiter machen sollen. Aber: Wenn du dir mal aktuelle KFZ ansiehst, z.B: die neuen M BMW und das dazugehörige CSL Modell, dann sind das am Limit des Möglichen gebaute Fahrzeuge - Die Nürburgring Bestzeit des M4 CSL liegt nicht weit eines Porsche GT3 RS und das sind eigentlich immer noch sehr verschiedene KFZ. Das kannst du bei allen ‚Luxusherstellern‘ beobachten: Motoren am Maximum, Preise am Maximum und alle machen jetzt nochmal Geschäft mit der angeblich letzten Verbrenner-Motorengeneration. Wenn man sich mal das Lineup bei Ferrari ansieht z.B. dann sind wieder vermehrt KFZ dabei die sich jeder kaufen darf (was vorher so seltener der Fall war, weil die Marke von Exklusivität lebt). Selbst in Maranello weiss man das es dem Ende zu geht.

Was wir tun. müssten? Kleine E-KFZ weiter entwickeln, Leichtbau, E-Mobilität mit minimalem CPU Anteil bauen. Was wir bekommen: Gloryfied Tesla Model S Plaid von allen Herstellern. Und eine Dauerbeschallung mit sinnlosen Anforderungen an KFZ, die so nie notwendig sind: Höchstgeschwindigkeiten und Reichweiten fallen mir hier ein. Aber auch die mit E-KFZ verbundene Jagd nach ‚selbstfahrenden KFZ‘ ist eine Form des ‚Stimmung machen‘ um uns vom eigentlichen Kelch abzulenken:

Das Auto der Zukunft ist für sehr viele Menschen kein Auto.

Die Autokonzerne und besonders deren Zulieferer verschieben momentan den Umbau der Wirtschaft nach hinten und gäbe es kein Verbrenner Verbot, dann würde das alles noch viel länger dauern. Wir kennen ja die Diskussionen hier im Forum auch. Irgendwo, vielleicht diesem Thread, wird uns sicher wieder jemand ‚glaubhaft‘ versichern, wieso er Hamburg-Zürich mit seinem Auto in einer irren zeit fahren muss und dabei weder ein Tempolimit noch die Wartezeit für eine Akkuladung drin sind.

Effektiv müssen wir den Klimawandel stoppen. Wenn wir dazu dann alle verschuldet sind, 50% aller Autohersteller hopps gehen, die meisten Zulieferer zumachen müssen und halb Deutschland arbeitslos is: So bei it! Ich gebe meinen Job gerne her und nehme hartz4 und eine Verarmung im Alter in Kauf für die Aussicht einer Zukunft. Und von da aus kann man auch wieder sehen, ob man das dann effizienter hin bekommt.

Wenn wir noch 20 Jahre lang diskutieren, welcher Antriebsstrang der effizientere ist, dann wachen wir bald in einer recht heissen Dystopie auf. Das sowas in den Konzern Chefetagen nicht gesehen wird und erst gesetzlich geregelt werden muss ist sowieso der endgültige Beweis, dass der Markt nicht nur viel ineffizienter ist als wir denken, er regelt auch nix. Das war einfach Selbstbetrug ganzer Generationen, weil sie sich damit selbst bereichert haben.

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Generell gute Aussage, allerdings würde ich dir hier teils widersprechen:

Erster Teil ist völlig klar, kleine Autos zu attraktiveren Preisen wären jetzt wichtig um einen Wechsel bei noch mehr Kunden zu forcieren.

Warum halte ich es dennoch für richtig, dass solche Raketen wie ein Model S Plaid, Porsche Taycan, Rimac Nevera, Ford F-150 Lightning, Hummer EV gebaut werden?

Weil die Leute mit Geld sonst das Gegenstück als Verbrenner kaufen. Der Ford F-150 ist seit Jahren in den Top 5 der meistverkauften Fahrzeuge in den USA (über alle Fahrzeugklassen). Ob man den jetzt braucht oder nicht lassen wir mal außen vor, die Leute kaufen es. Diese Leute werden keinen E-Golf kaufen.
Gleiches gilt für superreiche, die mal schnell 500.000€ für ein Auto ausgeben können und tun. Für genau diese Leute braucht es diese Supercars/Hypercars. Natürlich sind 2000PS unverhältnismäßig, aber dann besser elektrisch als 1600PS Verbrenner.

Die immer größer werdenden Reichweiten sind ein weiterer Punkt. Die Leute haben Angst liegen zu bleiben. Ich als Brancheninsider fahre die Autos regelmäßig und weiß dass es völlig unbegründet ist. Ist aber trotzdem so. Dann baut halt größere Akkus ein, wenn es was hilft. Besser die Leute fahren einen großen Akku durch die Gegend als Verbrenner.

Ich verstehe dass das den Gedanken der geringeren Autoanzahlen (den ich unterstütze) konterkariert, aber ich denke dass es zu lange dauert die Leute umzugewöhnen. Man muss sie vom besseren Produkt überzeugen und selbst das ist schon eine schwere Aufgabe.

Und ja, du hast vollkommen recht:

Unternehmen die sich nicht auf die Zukunft einstellen können müssen pleite gehen (und der Staat muss das auch zulassen).

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Also,

die E-Mobilität lässt sich nicht mehr aufhalten, die Weichen dafür sind längst gestellt. … Neufahrzeuge in Industriestaaten werden elektrisch, egal ob mit oder ohne Verbot.

Letztes Jahr waren das übrigens schon so 300.000 Elektroautos gegenüber 2 Mio Verbrennern (inkl. Hybrid), die in DE produziert wurden - laut Statista.

Viel spannender wäre es indes, zu überlegen, was wir mit den 1,5 Milliarden weltweit bestehenden Verbrennern machen wollen.

Die schmelzen natürlich ab, aber wenn es blöd kommt schmelzen die Pole schneller.

Wäre es nicht ein besseres Ziel, die Mineralölkonzerne dazu zu verdonnern, ihren Sprit bis 2035 co2-neutral und nachhaltig zu machen?

Hierzu stehen natürlich gigantische Investitionen an z. B. in PV, Elektolysatoren und Raffinerien. Aber bitte hört mit der Mär der Effizienz auf. Strom kann heute schon brutal günstig (< 1 Cent pro kWh) erzeugt werden, geeignete Flächen gibt es viele, halt nicht in Deutschland.

Europa könnte eine große Nachfrage nach grünem Wasserstoff und weiterverarbeiteten Energieträgern (Methan, Ammoniak, künstliche Kraftstoffe) generieren und damit gerade in Schwellenländern Investitionen tätigen, insbesondere auf dem afrikanischen Kontinent.

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Das ist grundsätzlich richtig, du übersiehst hier aber scheinbar, dass dieser günstige Strom auch direkt in BEV benutzt werden könnte. Man könnte das BEV also allein auf Basis der Stromkosten um Faktor 5-10 billiger bewegen als einen E-Fuel Verbrenner, allein aufgrund des Wirkungsgrades.
Regenerative Energien sind gerade der begrenzende Faktor und der Vorschlag ist einfach die ineffizienteste Variante der Energieübertragung zu verwenden, weil geht schon?

Jemand der behauptet Wirkungsgrad sei egal hat die Debatte bisher nicht wirklich durchdrungen.

Warum ist diese Nachfrage denn bisher nicht da? Warum hat sich da nicht schon längst eine Handelsbeziehungen gebildet, wenn da so viel Geld offen herum liegt? Warum importieren wir nicht schon tonnenweise Wasserstoff für Industrie und Autos?
Die Antwort ist einfach: Weil es sich scheinbar nicht rentiert. Wenn selbst die Mineralölkonzerne nicht einem Cent in diese Richtung investieren sondern warten bis irgendetwas nicht definiertes passiert, dann lohnt es sich finanziell nicht.

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Ich glaube es geht ihm eher um die sinnlose Diskussion um die Effizienz während draussen noch die SUVs über die Strasse ballern. Effizienz und Effektivität haben mehr als eine Bedeutung. Es wäre hilfreich, das nicht sofort als ‚Debatte nicht durchdrungen‘ zu bezeichnen.

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Das aber doch gerade nicht der Fall. Zwischen dem sehr günstigen erneuerbaren Strom und dem BEV liegen im Zweifel große Distanzen und es bleibt im Zweifel das Problem, dass du den BEV laden willst, aber das Windrad sich halt gerade nicht dreht. Will sagen: die Menge an billigem, grünem Strom, der sich für die direkte Nutzung im BEV eignet ist viel kleiner, als das gesamte zur Verfügung stehende Potential für günstigen grünen Strom. E-Fuels könnten quasi (durch den leichteren Transport) erneuerbare Energiepotentiale erschließen, die ansonsten für uns nicht nutzbar wären.

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Es geht hier eindeutig darum, dass die Energie billig erzeugt werden kann und deshalb die Effizienz der Prozesse in der sie eingesetzt wurden (hier namentlich genannt „Elektrolyseure“ und „Raffinerien“).

Effizientes Arbeiten ist ressourcenschonend, also der Einsatz von Maßnahmen, die mit möglichst geringem Aufwand (Zeit u./o. Ressourcen) das gesetzte Ziel erreichen.
Das passt hier genau.

Das Wort SUV und der generelle Zusammenhang von großen und kleinen Fahrzeugen kommt in dem Post nicht einmal vor. Auch nicht in dem Post auf den geantwortet wird, da geht es um den Energieträger. Generell wurde in diesem Thread bisher nicht auf SUVs gegen kleinere Autos oder ähnliches eingegangen, außer von dir selbst. Und da habe ich ja eine eigene Antwort geschrieben.

Daher ist davon auszugehen, dass es sich hier allein um die Verwendung der erzeugten Energie handelt, worauf sich auch mein Statement bezieht, zu dem ich weiterhin stehe. Wirkungsgrad (Effizienz) ist hier maßgeblich und keinesfalls zu vernachlässigen.

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Da bin ich grundsätzlich bei dir, aber auch das hat einen Twist. Dazu müssen wir eben erstmal definieren was E-Fuels sind und viel wichtiger, wo sie eingesetzt werden. (Etwas detaillierter für alle)

Oft wird der übergeordnete Begriff Power-2-X verwendet. X steht hier für den Bereich, in den man die Energie einbringen will um sie z.B. zu speichern oder zu verwenden. So kann man es z.B. in Gas, Methanol, Wasserstoff uvm. umwandeln.

E-Fuels werden im gesellschaftlichen Diskurs meist Kraftstoffe genannt, welche auf Basis von grünem Wasserstoff und aus der Luft gesammeltem CO2 hergestellt werden und dann anschließend in z.B. Autos getankt werden.
Auch hier ist aber der Wirkungsgrad entscheidend. Es wäre besser das E-Fuel im Kraftwerk zu verbrennen als es in Abermillionen Autos zu tanken. Ein E-Auto mit Strom aus dem Kraftwerk fährt effizienter als ein Verbrenner. Zudem muss der Kraftstoff dann nicht an Zehntausende Tankstellen gebracht werden, sondern kann zentral in Großkraftwerken bei Bedarf in Strom umgewandelt werden. Ggf. ist so auch ein Transport über Pipeline möglich.
Man müsste also genauer definieren wo wir diesen Energieträger einsetzen möchten.

Jetzt zur Produktion:
Für die Herstellung der E-Fuels braucht es viel Strom (in der Wüste perfekt) und extrem viel Trinkwasser für die Herstellung des Wasserstoffs (in der Wüste eher schwierig). Klar kann man Meerwasser in großen Mengen entsalzen, macht den Prozess aber nur noch weniger effizient. CO2 braucht man auch, idealerweise natürlich von dort wo man es auch in die Luft bläst und generell viel CO2 entsteht, sonst kostet das Extrahieren aus der Luft noch mehr Energie. Transport übers Meer mit Schiffen.

Die zu schaffende Infrastruktur mitten in der Wüste wäre immens und extrem teuer. Geld kann man damit lange nicht verdienen. Zudem bezweifle ich, dass wir das bis 2050 so aufgebaut bekommen, dass es für das ganze Land läuft. Das halte ich bei Batterieelektrischer Mobilität für realistischer.

Jetzt zu meinem Problem damit:
Wenn wir heute schon sagen „Wir kaufen das einfach zu, soll halt woanders stehen wo es mutmaßlich billiger ist.“, dann gewöhnen wir uns daran, dass wir nichts ändern müssen. E ist ja sauber, Kraftstoff kommt doch aus der Wüste, ist doch alles gut und umweltfreundlich an meinem 3.0L Diesel.
Und den durch Abgase geplagten Städten ist damit auch kein bisschen geholfen, der Lebensstandard bleibt genau so. Jeden Morgen vollgequarzte Wohngebiete und nervig laute Motoren. Lüften an Hauptstraßen weiterhin quasi unmöglich.
Zumal der Einsatz von E-Fuels in aktuellen Verbrennungsmotoren nicht mal möglich ist, maximal als Beimischung. Es würde also sowieso neuer Autos/Motoren bedürfen.

Das ist mein Hauptproblem mit dieser Diskussion über E-Fuels in der Wüste.

Wurde hier auch schon gut beschrieben:

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Schau Lukas, wir hatten diese Diskussion vor ca. einem Jahr schonmal, deswegen kürze ich das hier mal ab.

Es geht mir nicht darum zu argumentieren, dass E-Fuels im PKW-Sektor mehr Sinn machen als BEVs, dem ist schlicht nicht so. BEVs sind bereits heute dem gegenüber dem Verbrenner für die allermeisten Leute aus finanziellen und praktischen Gesichtspunkten überlegen. In 2035 wird es schon eher so sein, dass man ziemlich irrational handeln würde, sich für einen Verbrenner zu entscheiden, weil die BEVs sich sogar noch deutlich verbessern werden.

Mein Argument ist in dieser Debatte immer folgendes: alle Argumente für BEVs und gegen E-fuels sind für den Markt „sichtbar“. Das heißt, bis 2035 wird die Entscheidung E-fuels vs BEV sowieso vom Markt geregelt werden. Ein staatliches Verbot ist deswegen nicht notwendig. Aus meiner Sicht soll ein Staat nur da in den Markt eingreifen, wo zu erwarten ist, dass der marktwirtschaftliche Mechanismus zu einem unerwünschten Ergebnis führt. Deswegen würde ich für eine Gesetzgebung analog zur Luftfahrt argumentieren wo klare Zumischquoten von E-Fuels zu Kraftstoffen geregelt werden (siehe ReFuel EU Aviation aus dem fit for 55 Paket). Diese sollte dann ab 2035 bei 100% liegen. Das wäre aus marktwirtschaftlicher Sicht der elegantere weg.

Die Differenz zwischen unseren beiden Positionen ist also keine techno-ökonomische, sondern eher eine politikwissenschaftliche. Ich sage, der Staat soll nur dann Verbote für Technologien aussprechen, wenn sie zwar am Markt konkurrenzfähig, aber aus anderen Gründen unerwünscht sind, wie z.B. im Fall FCKW. Du argumentierst hingegen (korrigier mich wenn ich falsch liege), dass der Staat Technologien verbieten soll, die sich ohnehin am Markt nicht durchsetzen können. Dass Argument wäre vermutlich, dass (private) Investitionen in technologische „Sackgassen“ verhindert werden sollen. Dem würde ich in diesem konkreten Fall folgende zwei Argumente entgegenhalten:

  1. Die Investitionen in die Technologie werden sowieso getätigt, weil sie mindestens für die Luftfahrt gebraucht wird.

  2. Die Investitionen in konkrete Produktionsanlagen für E-fuels wären zum Großteil selbst dann nicht „verschwendet“, wenn die E-fuels für PKW keine Abnehmer finden. Zum einen würde die Produktion des notwendigen grünen Wasserstoffs samt grüner Stromerzeugung natürlich auch in diesem Szenario von Wert sein, zum anderen könnten die Anlagen mit vergleichsweise wenig Aufwand auf andere E-Fuels, bspw. für die Luftfahrt optimiert werden. Teilweise fallen ja sogar beide E-Fuel Arten bei der Produktion an, vor allem wenn die Fischer-Tropsch Route gewählt wird.

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Ich finde du hast es schon sehr gut zusammengefasst, hier allerdings noch mein Einwand/die Erweiterung meiner Position:

Ich glaube nämlich leider nicht, dass sich E-Fuels nicht durchsetzen werden. Ich habe begründete Zweifel daran, dass aktuell die FDP, wer auch immer dann in 3 Jahren von diesem Thema ablassen wird.
Ich habe noch viel mehr die Sorge, dass man auf biegen und brechen politisch versuchen wird E-Fuels am Markt konkurrenzfähig zu machen, koste es was es wolle.
Meines Erachtens ist die „Spritpreisbremse“ (ugs.) der erste Dammbruch, das weiterführen der Steuerabsenkungen nach den 3 Monaten wird der Nächste sein. Ich halte das für sehr sehr wahrscheinlich, dass die FDP da wieder ihr Ding durchzieht und Geld bereitstellen will.

Das ganze ging unter Altmaier mit dem Wasserstoff so los, „Deutschland soll Wasserstoff Land Nummer 1 werden.“ Alle seitdem finanzierten Projekte wurden massiv bezuschusst, H2 wurde auf 9,50€/KG (geschätzt ca. 30-50% des realistischen Marktpreises für grünen H2 fixiert) und nichts passiert. Kein Mensch kauft H2 Autos, die insbesondere für Firmen teils mit 21.000€ bezuschusst werden (Link). 11 Millionen für Leasinganbieter (Link)
Kurz gesagt: Alle bekommen Förderungen und nichts passiert (Link). BMW sagt seit den 1990ern, dass in 3 Jahren ein massentaugliches H2 Auto rauskommt und bekommt seitdem Förderungen, gleiches im Truck-Bereich von Daimler (die das Projekt jetzt auf Eis gelegt haben).

TLDR: Ich hab Angst, dass man mal wieder Abermilliarden für eine Nischentechnologie in den Sand setzt und das Geld dann in anderen, viel wichtigeren Bereichen, fehlt.

Zudem haben die Hersteller keine Planungssicherheit, ob die nächste Regierung nicht doch vielleicht wieder Verbrenner weiter entwickeln will.

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Da bin ich komplett bei dir. Der Staat soll sich finanziell möglichst raushalten, aber investitionsfreundliche Rahmenbedingungen für grüne Projekte schaffen.

Glaub mir, sollte in ein paar Jahren jemand auf die Idee kommen, E-Fuels für den Verbraucher in einer Form zu subventionieren, die den eigentlichen Wettbewerbsnachteil ausgleichen soll, stehe ich in der Diskussion hier an deiner Seite.

Ein präventives Verbot des Verbrenners (oder irgendeiner anderen Technologie), mit der Begründung, dass es die Grundlage für spätere politische Fehlentscheidungen darstellen könnte, lehne ich allerdings ab. An der Stelle kommen wir allerdings nicht mehr zusammen, fürchte ich.

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