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Hey ihr beiden!

Ich höre mir gerade die LdN295 an und muss sagen das ich das Thema E-Fuels etwas anders sehe. Richtig ist natürlich der fürchterliche Wirkungsgrad. Jedoch finde ich sollte man auch bedenken das wir aktuell etwa 60 Mio. Verbrenner Fahrzeuge (Zahl nur kurz gegoogled) in Deutschland zugelassen haben. Es gibt ja auch noch Motorräder, kleine Motorroller usw… Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll auch den CO2 Ausstoß dieser Fahrzeuge zu reduzieren in dem man z.B. mit überflüssigem Windstrom welchen wir auf Grund der notwendigen Überkapazitäten haben werden E-Fuels produziert und diese ähnlich wie Bioethanol dem normalen Super-Benzin oder Diesel beimischt um den CO2-Ausstoß der gesamten bestandsflotte zu reduzieren. Wir werden nämlich in der Zukunft Probleme damit haben den ganzen produzierten Öko-Strom zu Speichern. Pumpspeicherkraftwerke können auch nicht überall gebaut werden und deren Bau braucht extrem viel Zeit. Aus diesem Grund finde ich sollte man E-Fuels nicht gänzlich abschreiben.

Über eine Antwort eurerseits würde ich mich natürlich sehr freuen :smiley:

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Es geht ja nicht nur um den Wirkungsgrad der Verbrennung. Um wirklich grüne E-Fuels herstellen zu können, müsste man ja Kohlendioxid aus der Atmosphäre oder wenigstens aus den Abgasen irgendwelcher fossilen Kraftwerke einsetzen.

Das sind aber beides sehr Energie-aufwendige Verfahren, die jeweils zu dem schlechten Wirkungsgrad der späteren Verbrennung im Fahrzeug noch dazu kommen.

Ich halte es ehrlich gesagt für besser, diesen überschüssigen EE-Strom anders zu speichern, z.B. per Power to X. Und ich bezweifel auch, dass sich eine E-Fuels-Anlage, wie die von Porsche rechnet, wenn sie nur ein paar Stunden jeden Tag laufen kann auch wenn der Strom dann fast kostenlos sein sollte.

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Das sehe ich auch so: Wasserstoff ist der Champagner. Zu schade, um ihn schnöde im PKW zu verbrennen (vgl. Grafik). Den kostbaren Wasserstoff brauchen wir dort, wo wir Kohle und Gas nicht durch Strom ersetzen können!
Und eine Frage an Ulf: Woher soll der Wasserstoff z. B. für die Glasverarbeitung kommen? Einfacher und effizienter ist die geförderte Umgestaltung der Anlagen auf Strom.
Strom ist unser neuer Primärenergieträger. Wo es nur irgendgeht, Umbau auf Strom, den wir an jeder Ecke und auf jeder irgendwie geeigneten Fläche produzieren - anstelle Mais für Bio-Kraftstoffe anzubauen.

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Die große Gefahr, die ich mit E-Fuels sehe ist, dass sie die Menschen glauben machen könnten, ihr Verbrenner sei unweltfreundlich. Das geht schon mit dem „E“ im Wort los das irgendwie diffus positiv belegt ist und für Elektrizität steht, oder? Keine Ahnung wofür es steht, aber es vermittelt dieses Gefühl und das ist der einzige Sinn dieser Technologie. Dieses Gefühl ist Blödsinn. Sinnvoller nutzbare Energie wird wortwörtlich verbrannt. Selbst wenn E-Fuels aus mühsam aus der Atemluft gefiltertem CO2 hergestellt wird, dann willst du es gerade wieder in die Luft blasen?! Der Feinstaub aus dem Auspuff bleibt, der Motorenlärm bleibt, …

Es gibt sehr kapitalstarke Interessen in Deutschland, die schon jetzt propagieren, dass E-Fuels das Klima retten. Wenn auch nur der Anschein seitens der Politik entsteht, dass sie Teil der Strategie Verkehrswende sind, dann sehen wir bald riesige Kampangnen von den Industrien die unsere Erde erst an diesen Kipppunkt gebracht haben. Die Leute werden verunsichert werden von Werbung und Lobbyisten und machen … … … nichts. Behalten ihre Drecksschleudern. Jetzt aber mit gutem Gewissen, wegen 0,5% E-Fuel Anteil. Gute Nacht.

Edit:
Nochmal zur Versöhnung: ja die positiven Effekte, die du beschreibst gibt es. Ich befürchte aber stark, dass die negativen Effekte deutlich überwiegen. Wir brauchen einfach weniger Autos. Alles andere ist Augenwischerei.

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Oft wird übersehen, dass man E-Fuels heute auch nicht ohne weiteres in großen Mengen herstellen kann. Ich würde selbst mal behaupten dass eine komplette Umwandlung der Antriebsform (mal abseits vom Fakt dass es weniger Autos werden müssen) auf Batterieelektrisch (inkl. der mittleren Laufzeit von Neuwagen von 16 Jahren, die heute gekauft werden) und den damit einhergehenden Bedarfen an regenerativen Energien schneller geht als eine flächendeckende Produktion von E-Fuels mitsamt der regenerativen Energiebedarfe.

Nehmen wir mal die einfache und anschauliche Folie, die von @TPG gepostet wurde:

Deutschland fährt pro Jahr viel Strecke mit dem Auto, 2020 waren es 578,1 Mrd. Kilometer. Quelle: Statista

Umgerechnet in die Energie mit den genannten 115kWh/100km sind das 664,8 Mrd. KWh, also 664,8 TWh.

Laut Destatis sind im Jahr 2020 502 TWh verbraucht worden. Das bedeutet wir müssen mehr als die gesamte Energieversorgung des Landes nochmal zusätzlich regenerativ bereitstellen, zusätzlich zum Umbau der bestehenden fossilen Infrastruktur, um mit E-Fuels (im PKW Bereich) Klimaneutral zu sein.
Es wird sehr oft suggeriert, dass man ja in der Übergangszeit „schnell mal“ auf E-Fuels wechseln könne, die technischen Hürden und die resultierenden Preise sind allerdings immens.

Technisch geht es auch im Auto weiter. Auf erster Ebene ist da vielleicht dieser Thread interessant, der sich mit einem Test von E-Fuels in einem dafür stark modifizierten Motor von Opel beschäftigt.
Es stellt sich heraus, dass es ohne weiteres eben nicht möglich ist E-Fuel ins Auto zu kippen und weiter zu fahren. Beimischungen sind möglich, ersetzen aber nicht ohne einen erheblichen Aufwand. Dass am Auspuff die gleichen CO2 Emissionen und teils noch mehr Schadstoffe entstehen ist selbstredend. Quelle: T&E

Dazu kommt das Problem, dass man die Leute dann ja auch noch überzeugen muss den Kraftstoff zu tanken. Dazu habe ich bereits woanders etwas geschrieben.

Je mehr man sich mit dem Thema befasst desto mehr stellt man fest, dass E-Fuels eben nicht die „einfache Lösung“ sind, die man mal schnell verwenden kann.

Die schon beschriebene Beeinflussung der Bevölkerung, die das ganze Thema eben nicht durchdringen kann (wie auch, ist verdammt komplex) ist ein noch viel größeres Problem, denn Veränderung mögen Menschen generell nicht. Schon gar nicht wenns in den USA um Waffen und hierzulande um Autos geht.

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Gerade bei denen macht doch aufgrund der Art wie sie benutzt werden der Umstieg auf einen elektrischen Antrieb unglaublich viel Sinn (Relativ kurze Strecken, Batterie im Idealfall transportabel etc., Lademöglchkeiten für mehr Menschen zuhause realistisch als bei Autos). Ich weiß nicht ob es klug ist die Gesetzgebung daran auszurichten. Wenn dann sollten wir auf diesem Sektor mehr den Umstieg fördern, aktuell kosten die Dinger 3 Mal so viel wie ein entsprechender Verbrenner (ebenfalls nur kurz gegoogelt). E-Fuels werden hier absehbar zu teuer sein. Die Schnittmenge mit den Porschefahrern ist bei Kleinrollern doch eher gering :wink:

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Also mir geht es weniger um darum, weiterhin neue Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor in den Markt zu bringen als einfach den extrem großen Altbestand möglichst auch irgendwie wenigstens ein bisschen Klimafreundlicher zu gestalten. Es ist nun mal so dass wir nicht von heute auf morgen all die alten Fahrzeuge ersetzen können und diese zum Teil noch bis weit in die 2040er Jahre hinein betrieben werden.

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Da muss ich dir teilweise wiedersprechen. Bei den Rollern geh ich mit dir mit und die sind schon auf dem Vormarsch. Bei Motorrädern sieht es anders aus. Da wo Motorräder hinfahren gibt es noch keine adäquate Ladeinfrastruktur, die Reichweite ist auch noch zu gering ( um die 200km bei der Zero zb.)
Motorrad ist ein Hobby und da werden viele auch einen höheren Kraftstoffpreis in Kauf nehmen.

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Aber übersiehst du dabei nicht komplett den Anreiz, der daraus folgt? @nichtdipling hat das doch schon gut beschrieben:

Die Leute werden sich dann 2040 auch wieder Verbrenner kaufen, einfach weil sie glauben die wären Klimaneutral, was sie (siehe mein Kommentar) bis 2040 nicht sein werden.

Meines Erachtens wäre der realistischste Weg Verbrennungsmotoren (wie von der EU geplant) zu verbieten und dann eine Mindestquote an E-Fuel Beimischung im Kraftstoff zu fordern, die Jedes Jahr ansteigt. So weit, wie es die Motoren eben verkraften, siehe dazu auch mein Kommentar. 100% wird ohne Motorneuentwicklungen nicht klappen

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Das ist sicherlich richtig. Wir reden hier ja aber in der Gesamtdebatte von einem Zeitraum von 13 jahren bis 2035. Ich glaube bis dahin wird sich der E-Motorradmarkt und auch die Ladeinfrastruktur so entwickeln, dass das zumindest für das Verbrennerverbot kein großes Gegenargument mehr sein dürfte (hoffe ich). Den Teil des Marktes überblicke ich wirklich schlecht, aber bisher haben ja viele große Motorradmarken nichtmal E-bikes im Angebot richtig? Das wird kommen.
Auch im Gesamtkonzept weg vom Auto werden solche (pro Person) ungleich effektiveren Verkehrsmittel im Individualverkehr in unseren Städten glaube ich eine immer größere Rolle spielen (müssen).

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Das hat den Grund das Europa als Absatzmarkt relativ unbedeutend ist für die großen Hersteller.
Davon abgesehen gilt das „Verbrenner Verbot“ erstmal nicht für Motorräder. Das das irgendwann auch kommt ist mir klar, aber ich hoffe das ich da zu alt zum fahren bin​:sweat_smile: Die Motorradcommunity ist da noch emotionaler als die Autofahrer.:sweat_smile:

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Ich versteh tatsächlich aber nicht ,warum die Motorradfahrer da so emotional sind. Ich selbst fahre auch Motorrad, eine Ducati Hypermotard 950 darf ich aktuell mein Eigen nennen. Ein sicherlich sehr „emotionales“ Motorrad. So ne Zero oder Energica würde mich aber doch auch schon mal reizen. Man muss aber auch einfach sagen, dass diese Fahrzeuge aktuell unbezahlbar sind und für mehr als eine Tagestour nicht taugen.

Mit ersterem hast du aber natürlich recht. In Europa werden vor allem die großen, schweren, leistungsstarken Motorräder in verhältnismäßig geringer Stückzahl verkauft. Der eigentliche Massenmarkt sind aber Länder wie Indien, Thailand usw. in denen große Stückzahlen von Motorrädern mit 100 - 400 ccm Motoren verkauft werden. In diesen Ländern kann man von E-Mobilität aktuell nur träumen.

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Also wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch aktuell nur um den Verbot des Verkaufs neuer Vebrennerautos ab 2035, da dürfte man doch immer noch alte Verbrenner fahren und auch umrüsten auf e-fuels. Ob das sinnvoll ist oder nicht kann man ja dann 2035 nochmal diskutieren, hat ja aber eigentlich überhaupt nichts mit der aktuellen politischen Diskussion zu tun.

Klar kann es evtl. sinnvoll sein gewisse alte Autos umzurüsten, da ein haufen an Energie allein für die Herstellung eines Autos benötigt wird. Auf der anderen Seite sehe ich das Risiko, dass e-fuels nur ein riesen Greenwashing scheme werden, bei dem man sich dann alles schön rechnet und am Ende doch mehr CO2 verbraucht wird.

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Ich bin mir da jetzt nicht 100%ig sicher aber meines Wissens nach lassen sich aktuelle Fahrzeuge relativ einfach mit E-Fuels betreiben. Man könnte es also wie gesagt machen wie beim Bio-Ethanol und die E-Fuels dem Kraftstoff einfach beimischen. 100% werden wir natürlich nie erreichen, aber wenn wir im Sommer auf Grund hoher Solar und Windkraft Überschüsse „viel“ davon zur Verfügung hätten und dann auf einen Anteil von ich sage jetzt mal 10% kommen wäre das auf die Gesamte bestandsflotte gesehen aus meiner Sicht schon ein Respektabler Beitrag zum Klimaschutz.

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Beimischung ja, ersetzen nein. Siehe dazu mein Kommentar:

Ich glaube du unterschätzt massiv wie viel Strom so eine E-Fuel Produktion benötigt und wie wenig Überschuss Deutschland pro Jahr hat.
Nettoexport war 2020 18,3TWh, siehe hier. Das sind ca. 3% der Jahreserzeugung. 41,1% der erzeugten Energie waren regenerativ, (Quelle) ca. 60% also nicht erneuerbar. Daher sind für diesen Anteil dann auch Emissionen anzunehmen.

Umgerechnet über diese Zahlen wären wir damit bei 2% Beimischung, allein für PKW, wenn dieser Überschuss regenerativ wäre. Da er aber wie oben erwähnt zu 60% nicht regenerativ ist und damit auch Emissionen anfallen, sind es eher 1% Emissionsfreie Beimischungen. Mehr geht da mit emissionsfreiem Überschuss nicht.

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Auch wenn ich das Verbrennerverbot des Europäischen Parlamentes gut nachvollziehen kann und richtig finde, so glaube ich langsam, dass es politisch ungeschickt war.

Alleine die Tatsache, dass man für synthetischen Kraftstoff mehr Energie braucht, ist ja kein Gegenargument, da ja die Kaufpreise von E-Autos deutlich höher sind, als von Verbrennern.

Jetzt kann man noch ein bisschen hin und her rechnen (habe ich mal gemacht, siehe unten) und wird feststellen, dass das mit den Zahlen von @TPG eigentlich nur mit extrem niedrigen Stromkosten realistisch ist. Sobald der Strompreis Richtung 30 Cent wandert, hat das E-Auto schon die Nase vorne.

Aber wenn die paar letzten Hardliner ihre Verbrenner noch totfahren wollen, warum lassen wir sie nicht einfach die 3,4,5 Euro den Liter Sprit bezahlen? Dann ist wenigstens ein Deckel drauf und die Diskussion beendet. Wenn die jährliche Ausfahrt mit dem Ferrari € 1.000,- verbrennt ist das auch egal, denn die Kiste steigert ihren Wert pro Jahr in der Garage um ein Vielfaches.

Und wie @nichtdipling bereits angemerkt hat, emittieren Verbrenner ja auch giftige Gase und der Flächenverbrauch für Bio-Kraftstoff ist groß, wenn man den benötigten Kohlenstoff aus Pflanzen holt.

Ich glaube daher mittlerweile, der technologieoffene Weg wäre vielleicht doch der geschicktere gewesen:

  • Die sehr strenge Euro-7 Norm ins Ziel bringen.
  • Festlegen, dass der Kohlenstoff für E-Fuels direkt aus der Atmosphäre kommen muss und nicht von einer Pflanze stammen darf (wegen des Flächenverbrauches auf dem Acker).
  • Neben Abgasen auch die Geräuschemissionen strenger regeln.

Wenn es dann doch noch einer schafft eine Wärme-Kraft-Maschine mit 90 % Wirkungsgrad zu erfinden, die 6.000 Touren mit 30 dB(A) dreht, super. Dann soll er die auch verkaufen dürfen.

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Die Lobby, die E-Fuels durchdrücken will, wird zu verhindern wissen, dass dieser Treibstoff wie Mineralölprodukte besteuert bzw. mit CO2-Abgaben belegt wird. Nun kann man sich ausrechnen, wie teuer E-Fuels sein dürfen, um dennoch für den Endverbraucher als attraktiv zu erscheinen. Und das Ergebnis wird sein: sehr teuer.

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Das wäre ja auch nur fair, denn die Nutzung von e-fuels ist ja weitestgehend klimaneutral. Die Produktionskosten sind der Grund, warum E-Fuels vermutlich sehr teuer sein werden. Aber warum sollte der Staat diese darüber hinaus noch zusätzlich verteuern? Das wäre pure Ideologie.

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Weil Energie zukünftig und für sehr lange Zeit ein knappes Gut sein wird, das es von staatlicher Seite zu bewirtschaften gilt. Also wäre sinnvoll, die Nutzung der sehr energiehungrigen E-Fuels in den Bereichen, wo es Alternativen gibt, zu vermeiden.

Das ist auch keine sonderlich origineller Überlegung, sondern seit jeher der Grund, warum z. B. Heizöl viel geringer besteuert wird als Diesel (und es beim Diesel wiederum die Ausnahme für die Landwirtschaft gibt).

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Das ist eine Annahme, die ich in der Pauschalität nicht treffen würde. Das globale Potential für erneuerbare Stromerzeugung ist im Kontext des menschlichen Stromverbrauchs beinahe unbegrenzt.