LdN 279: Ist die Situation der Ukraine und Taiwan vergleichbar?

Hallo an alle,
ich habe eine Frage zur einem Satz der letzten Folge:
„China hat natürlich auch ein strategisches Interesse daran, weil sie auch einen Staat haben - Taiwan - der ein unabhängiger, international anerkannter Staat ist, wo China aber sagt „Nö, Taiwan gehört zu uns“.“ (1:06:10)

Wenn ich das richtig im Kopf habe ist Taiwan international (zumindest offiziell) eben nicht im gleichen Maße „anerkannt“ wie die Ukraine. Die chinesische Regierung legt großen Wert auf ihre „Ein-China-Politik“ und macht es außenpoltisch fast zur Voraussetzung für bilaterale Beziehungen, dass diese Linie akzeptiert wird. Erst in der letzten Zeit gab es da doch Querelen unter anderen mit Litauen https://www.deutschlandfunkkultur.de/litauen-china-eu-100.html . Die Ukraine hingegen ist international vollständig integriert und anerkannt, es gibt Botschafter, diplomatische Beziehungen etc.

Ist das nicht ein Unterschied - und sei es nur, dass die chinesische Regierung sehr viel strategischer und geschickter vorgeht? Und wenn ja, was bedeutet das?

Leider kenne ich mich mit der Thematik schlicht nicht gut genug aus um das einzuordnen - vielleicht findet sich ja jemand, der/die es besser darstellen kann.

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Direkt vergleichbar ist das tatsächlich nicht. Ein Hinweis ist die offizielle Staatsbezeichnung Taiwans: „Republik China“. In dem 1945 (eigentlich schon 1927) ausgebrochenen und bis heute offiziell nicht beendeten Chinesischen Bürgerkrieg ist Taiwan - historisch gesehen - die letzte von der chinesischen Nationalregierung gehaltene Provinz. Das ist auch das Argument dafür, dass man nicht mit beiden Staaten gleichzeitig diplomatische Beziehungen aufnehmen kann.

Allerdings hat sich die Welt in den 64 Jahren seit Einstellung der letzten Kampfhandlungen weitergedreht, und Taiwan ist heute faktisch ein eigenständiger Staat mit eigener Identität, der mit dem China auf dem Festland relativ wenig zu tun hat (wenn man Identität nicht allein an Nationalität festmacht, in beiden Staaten stellen die Han über 90% der Bevölkerung). Vor allem seit dem Übergang zur Demokratie ab 1991 hat Taiwan einige erstaunliche Veränderungen durchgemacht, von denen sich etablierte Demokratien ein paar Scheiben abschneiden könnten - und zwar großzügig.

Chinas Interesse an Taiwan ist zweierlei: Zum einen ist es eine reiche Provinz mit einer hoch entwickelten Industrie, die vor allem im IT-Bereich große Teile des Weltmarkts beliefert und in einigen Sektoren sogar ein Quasi-Monopol hat. Zum anderen ist Taiwan als unsinkbarer Flugzeugträger direkt vor der Küste natürlich ein Dorn in den strategischen Überlegungen der Armee Chinas.

Und während die Ukraine ein ziemlich flaches Land ist, dessen Geographie einem Eroberer wenig Hindernisse in den Weg stellt, ist Taiwan eine Insel, die eine 180km breite Wasserstraße vom nächsten Festland trennt, mit einem mächtigen Gebirgsrücken entlang ihrer Ostküste. Die Strategie der der Taiwanesischen Armee ähnelt daher auch der der Schweizer Armee: Wenn sich das (westliche) Flachland nicht mehr halten lässt, igelt man sich im zur Festung ausgebauten Gebirge ein.

Das nächste Problem ist die Nähe der amerikanischen Stützpunkte auf Okinawa und Guam. Wenn China Taiwan erobern will muss es sicherstellen, dass von diesen Stützpunkten kein Gefahr ausgeht. D.h. entweder muss China die USA glaubwürdig von einer Einmischung abschrecken, oder es muss diese Stützpunkte neutralisieren. Das wird nicht einfach, zumal es den USA wahrscheinlich genügen würde, China den Zugriff auf die Industrie Taiwans zu verweigern - indem sie diese z.B. selber bombardieren.

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Das und außerdem grenzt Taiwan an die offene See und die Tiefsee. Der Zugang zur offenen See ist aus ökonomischen Gründen wichtig, siehe Seeblockade. Der Zugang zur Tiefsee ist wichtig um Uboote möglichst unentdeckt zu entsenden, siehe nukleare Abschreckung. Im Vergleich zu diesen strategischen Game-Changern wirkt die Taiwanesische IT-Industrie für mich eher nach einem Nice-To-Have.

Nein, eigentlich nicht, die Volksrepublik China hat im internationalen System den Alleinvertretungsanspruch für die Entität China also inklusive Taiwan. Genauso - das wissen glaube ich viele nicht - wie die Republik China, also diese kleine Insel, mal den Alleinvertretungsanspruch für ganz China hatte, inklusive des chinesischen UN-Sitzes.

Ich würde sagen, der Krieg gegen die Ukraine - vielleicht ein bisschen abhängig davon wie es am Ende für Russland läuft - ist für China eine goldene Gelegenheit. Die Annexion der Krim wurde von der Autonomen Republik selbst, im politischen System, wie in der Bevölkerung, im Prinzip ohne großen Widerstand akzeptiert. Insofern war es dann doch noch nicht die passende Schablone. Aber mit diesem Krieg liegt jetzt eine Möglichkeit auf dem Tisch und China kann Taiwan ein Angebot machen, dass man sich auf eine Wiedervereinigung bei weitgehender Autonomie einigt, um so einen Ausgang zu „vermeiden“. Das wird irgendwann in der Situation von Hongkong enden. Das weiß man auch in Taiwan. Aber es könnte jetzt deutlich überzeugender sein als vorher.

Also der weltweit größte Halbleiter-Hub, das ist schon sehr bedeutsam.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass nach den Ereignissen im letzten Jahr das „Hongkonger Modell“ für die Mehrheit der Taiwanesen noch irgendeine Option darstellt. Dort kann jeder sehen, was Zusagen durch das kommunistische China Wert sind.
Ich nehme eher an, dass Taiwan weiter daran arbeiten werden, sich bei einer Invasion Chinas bestmöglich verteidigen zu können.

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Das habe ich auch nicht bestritten. Die geostrategische Argumente sind in meinen Augen aber eben nochmal einige Größenordnungen wichtiger.

Die USA schauen sicherheitshalber mal vorbei:

Hier ein guter Artikel zur Thematik. Ist leider auf Englisch, aber im Notfall hilft DeepL zur Übersetzung. :wink:

Die USA führen gegenüber Taiwan eine Politik der strategischen Ambiguität. Was bedeutet das?

Die USA sagen nicht im Voraus, ob und wie sie Taiwan im Falle eines chinesischen Angriffes verteidigen würden. Ziel ist doppelte Abschreckung. 1.) Gegen China, dass Taiwan nicht angegriffen wird. 2.) Gegen Taiwan, damit dort nicht die Unabhängigkeit ausgerufen wird, was sicherlich zu einem Angriff Chinas führen würde. Bisher hat das ausgesprochen gut funktioniert.

Taiwan hat im Gegensatz zur Ukraine zudem enorme strategische Relevanz für die USA. TSMC ist größter und wichtigster Chip-Hersteller. Die Kontrolle Taiwans als unsinkbarer Flugzeugträger erlaubt zudem die Kontrolle der strategisch wichtigen First Island Chain bzw. der dortigen Wasserstraßen und betrifft damit vitale Sicherheitsinteressen der USA. Wer die First Island Chain kontrolliert, kann China im Grunde den Zugang zu den Weltmeeren verwehren.

Deshalb fokussieren sich die USA seit Obama (Pivot to Asia) verstärkt auf Asien und bauen militärische Fähigkeiten für einen Krieg gegen China aus, um die kommunistische Partei von einer Invasion abzuhalten. Viele Teilstreitkräfte richtigen sich aktuell darauf auf. Führt unter anderem dazu, dass sogar Transportflugzeuge zu Bombern ausgebaut werden, um mehr Feuerkraft zu haben:

Ganz abgesehen davon ist China eine aufsteigende Macht, im Gegensatz zu Russland. Aus chinesischer Sicht ist der Abstieg der USA sicher; von daher besteht dort kein so dringender „Handlungsbedarf“ wie in Russland.

Long Story short: Es gibt mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.

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Das Thema ging mir auch schon öfters durch den Kopf - und wenn wir ganz ehrlich sind haben beide Fälle schon viel gemeinsam.

Nach internationalem Recht ist Taiwan ein Teil von China, der sich in einem Bürgerkrieg unabhängig erklärt hat, und von keinem Staat wirklich anerkannt wird (lediglich 18 Staaten, davon keine westliche Industrienation und kein asiatischer Staat, unterhalten diplomatischen Kontakt, aber auch das ist nur eine indirekte Anerkennung). Nach internationalem Recht ist Taiwan eben kein souveräner Staat, sondern ein abtrünniger Teil Chinas.

Aber Taiwan ist uns als Demokratie in Asien sehr sympathisch - während China uns aus guten Gründen sehr unsympathisch ist. Deshalb versuchen manche westliche Juristen wirklich alles, um irgendwelche absurden völkerrechtlichen Konstrukte zu erdenken, nach denen Taiwan doch als Staat akzeptiert werden könnte. Das Problem mit all diesen Argumentationen ist, dass die abstrakten Modelle letztlich dann auch von Staaten wie Russland auf Gebiete wie die Ostukraine übertragen werden könnten.

Und so haben wir die Situation, dass China im Hinblick auf Taiwan die gleiche Position vertritt, wie der Westen sie im Hinblick auf die Ostukraine vertritt. Deswegen führt China ja auch so einen Eiertanz um die Ostukraine auf und bekennt keine klare Position - denn wenn China das Handeln Russlands gutheißt unterminiert es damit die eigene Position im Hinblick auf Taiwan.

Es geht nebenbei nicht um den Vergleich „Ukraine - Taiwan“, sondern um den Vergleich „Volksrepublik Lugansk / Donezk - Taiwan“.

In beiden Fällen hat sich im Rahmen einer internen Auseinandersetzung ein Teil des Landes abgespalten, in beiden Fällen durchaus mit Hilfe ausländischer Kräfte (Russland bzw. im Falle Taiwans war vor dem zweiten Weltkrieg das deutsche Reich, nach dem zweiten Weltkrieg die USA die verbündete Großmacht, während die Festland-Chinesen bzw. Kommunisten von den Sowjets unterstützt wurden…). Die Parallelen sind relativ klar, aber das wird leider kaum jemand so offen sagen.

Während wir im Hinblick auf die Ostukraine stets den Bruch des Völkerrechts kritisieren sehen wir das im Hinblick auf Taiwan halt völlig anders. Eben weil Freund / Feind hier anders sind. Das ist durchaus verständlich - ich will auch nicht, dass die Taiwanesische Demokratie von China zerstört wird - aber wir müssen verstehen, dass diese opportunistische Nutzung des Argumentes „Völkerrecht“ dazu führt, dass das Völkerrecht eben an Legitimität verliert.

Die Drohungen z.B. der USA, dass sie Taiwan im Zweifel gegen China verteidigen werden, kann Russland als Vorbild nehmen, wenn Russland sich mit einem angeblichen Genozid und einer angeblichen Rückeroberung der Ostukraine durch die Ukraine einen Kriegsgrund zu kreieren versucht. Putin lügt hier offensichtlich, aber der Kern seiner Lüge ist, dass er im Hinblick auf die „unabhängigen“ ostukrainischen Staaten genau so handelt, wie die USA im Hinblick auf Taiwan drohen zu handeln, wenn China gegenüber Taiwan das tun würde, was Putin der Ukraine (erlogen) vorwirft.

Völkerrechtlich bräuchten wir einfach klare Maßstäbe, wann eine Unabhängigkeit eines Landesteils akzeptiert wird und wann nicht. Letztlich haben wir diese Maßstäbe sogar, z.B. wird Völkermord ja explizit als Grund für eine legitime Unabhängigkeit akzeptiert (siehe Kosovo-Krieg). Das Problem ist halt: Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit - und natürlich behaupten Leute wie Putin dann einfach, dass Völkermord vorliegen würde, um ihren Willen durchzusetzen. Und an dem Punkt wird „Völkerrecht“ dann wieder das typische „Recht des Stärkeren“.

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Der Bezug auf Völkerrecht ist hier extrem wichtig. Bei Taiwan geht es eben nicht um eine historische Perspektive, wie Putin diese auch zu bemühen versucht, die doch sehr anachronistisch daher kommt, sondern um einen Konflikt oder Frage die letztlich nie gelöst wurde. Das gilt insbesondere für die Politik auf Taiwan. Die Nationale Volkspartei China ist nach wie vor die zweitstärkste Partei auf Taiwan. Deren Verbindung zu Festlandchina und damit mittlerweile zur VR, war während der Diktatur und später der Regierungszeit in der Demokratie immer vorhanden. Die jetzige Situation Taiwans hat auch ziemlich direkt mit der Vorstellung der NVC zu tun das Taiwan zu China gehört. Das ändert natürlich wenig an der problematischen Haltung Chinas und der Tatsache dass die jetzige Regierung Taiwans das anders sieht. Aber das ist bissle komplexer als das feudale Großreich will „sein“ Gebiet zurück.
Auch, wenn ich die Frage solch riesiger multiethnischer Staaten deren historische Entstehung aus den Großreichen spannend finde, sollte man glaube ich auch Russland und China nicht so über einen Kamm scheren. Das sind schon ziemlich unterschiedliche politische Systeme.

Fhttps://www.deutschlandfunk.de/als-naechstes-taiwan-1-2-100.html

Der dlf zweiteiler ist hierzu ganz interessant

Zur Klarstellung: Taiwan hat nie die Unabhängigkeit erklärt. Formal erkennen sie die Regierung in Peking nicht an, und erheben nach wie vor Anspruch auf Gesamtchina, inklusive der Mongolei und einiger angrenzender Gebiete. Dass die aktuelle Regierung Taiwans von Parteien gebildet wird, die die Unabhängigkeit der Insel sowohl von der Volksrepublik als auch von der Republik China anstreben, ist eine andere Geschichte. (Die Situation ist so pervers, dass die Regierung in Taipeh eigentlich gerne ihre Gebietsansprüche aufgeben würde, aber von der VRC und den USA genötigt wird, diese aufrecht zu erhalten, weil ein Verzicht als Unabhängigkeitserklärung interpretiert werden könnte)

Ganz so einfach ist das nicht. Magst du im Bezug auf die DPP auch recht haben. die Kuomintang sieht das anders und die sind die zweit stärkste Partei. Deswegen hat Taiwan auch die Unabhängigkeit nie erklärt. Auch, wenn Taiwans Einfluss auf ihr eigene Situation mehr als eingeschränkt ist, ist die Frage ob Taiwan Teil von China ist auch in Taiwan selbst nicht geklärt.
Die Ablehnung auf die du anspielst ist nur das halbe Bild. Die Grenzlinien sind nicht einfach die des Bürgerkrieges. Die NVC hat sich der VR schon ziemlich angenähert.

Könnte Taiwan stattdessen nicht Festlandchina in die Unabhängigkeit entlassen? Ist so etwas überhaupt im Völkerrecht geregelt? Könnte Deutschland beispielsweise „einfach“ einseitig Helgoland aus dem Bundesgebiet werfen (nach einer Verfassungsreform)?

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Ich komme auf 40:
Botschaften und Konsulate in Taipei, Taiwan (embassy-finder.com)
Aber ist natürlich immer eine Frage des Blickwinkels.
Ich denke, der Vergleich mit den ukrainischen Volksrepubliken hinkt, da Taiwan in vielerlei Hinsicht selbständig auftritt (Olympia, Fußballmannschaft).
Allerdings waren die ukrainischen Volksrepubliken auch nicht lang genug im Schwebezustand, um ähnliche Strukturen zu entwickeln.

Jeder Vergleich hinkt. Immer.
Sorry, dass das vom Thema abweicht, aber ich finde es katastrophal, dass bei jedem Vergleich immer kommt „Das kann man nicht vergleichen“. Doch, man kann alles vergleichen. Vergleichen heißt nicht gleichsetzen. Man kann auch Dinge vergleichen mit dem Ziel, die Unterschiede herauszustellen. Natürlich kann ich z.B. den Holocaust mit dem angeblichen Genozid in der Ostukraine vergleichen - und sollte dabei tunlichst zu dem Ergebnis kommen, dass beides so ziemlich nichts miteinander zu tun hat und keinerlei Gleichsetzung in welcher Form auch immer legitim ist, im Gegenteil sogar, man kann diesen Vergleich explizit nutzen, um klarzustellen, dass beides eben nicht gleichzusetzen ist, indem man über einen Vergleich die massiven Unterschiede herausstellt.

Man kann Äpfel und Birnen vergleichen - oder auch Äpfel und Kirschen. Man sollte halt nur nicht zum Ergebnis kommen, beides gleichzusetzen. Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung. Würde ein Vergleich nicht „hinken“, daher würden sich die beiden zu vergleichenden Dinge nicht unterscheiden, wäre der gesamte Vergleich sinnlos, es wäre kein Vergleich, sondern ein Abgleich, um die Identität oder vollständige Gleichwertigkeit zweier Dinge festzustellen. Das ist aber bei einem Vergleich grundsätzlich nie das Ziel.

Dieses Thema sollte eigentlich generell stärker öffentlich diskutiert werden, weil es eine weit verbreitete Unsitte selbst in hoch-gebildeten Kreisen ist, jedes Mal, wenn ein Vergleich folgt, der einem Diskussionsbeteiligten nicht gefällt, das Argument kommt, „das könne man nicht vergleichen“.

Egal, Rant zu Ende, zurück zum Thema:

Das ist genau der Punkt. Klar, Taiwan hatte jetzt viele Jahre Zeit, sich zu etablieren und der Westen war sehr daran interessiert, dass Taiwan sich etabliert. Schließlich war Taiwan im Kalten Krieg der asiatische Gegenentwurf zum System Chinas und Russlands.

Aber Zeit heilt halt kein Völkerrecht. Man würde ja auch nicht sagen, dass der Kolonialismus in Afrika irgendwann legitim würde, wenn man es nur lange genug durchhält. Auch Südossetien, Transnistrien und co. werden sicherlich nie von der westlichen Welt anerkannt werden, egal, wie sehr diese russisch-unterstützten „Volksrepubliken“ von Russland anerkannt werden.

Und das ist eben genau die Subjektivität an der Sache:
Taiwan war dem Westen sympathisch, daher wurde Taiwan zwar nicht direkt anerkannt, aber doch auf vielen Ebenen die Unabhängigkeit unterstützt (Olympia, Außenhandelsbeziehungen, Verzicht von Sanktionen usw.). Die russisch-unterstützten „Volksrepubliken“ hingegen sind dem Westen - durchaus aus gutem Grund - unsympathisch, daher wird man nichts tun, diesen „Volksrepubliken“ irgendwie den Anschein von Legitimität zu verleihen.

Problematisch wird es nun, wenn wir diese Ausgangslage als Argument nutzen, warum Taiwan legitimer ist als besagte „Volksrepubliken“, weil das halt relativ klar zeigt, dass es nicht um die gleichmäßige Anwendung abstrakten Rechts geht, sondern es darum geht, dass die Konfliktparteien („der Westen“, „Russland/China“) Fakten schaffen, die sie dann zur Grundlage ihrer eigenen Argumentation nutzen.

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Ich glaube, Freddy Lim (damals NPP) hatte 2016 ein Gesetz eingebracht, das Tibet offiziell in die Unabhängigkeit entlassen sollte. Da scheint aber nichts draus geworden zu sein.
Im Prinzip wäre der Verzicht auf alle Gebietsansprüche genau das: Man entlässt alle Gebiete, auf die man keinen Anspruch mehr erhebt, in die Unabhängigkeit.

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Ich bin im demokratischen Westdeutschland aufgewachsen. Auch in meinem Bekanntenkreis gab es Leute, die “rübergemacht“ haben, weil sie unser System nicht gut fanden.
Rein subjektiv habe ich das nicht verstanden, weil ich Demokratie cool finde.
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Putin sich mit anderen Autokraten gut versteht.
Und völlig legitim, wenn er dann Regionen, die sich in einer Demokratie unwohl fühlen, davon befreien will.
Finde es aber völlig verständlich, dass wir aus unserer subjektiven Warte das nicht nachvollziehen können.

Nun gibt es Leute, die halten eine Diktatur für eine geeignetste Regierungsform. Ich finde, dass die Demokratie der Diktatur immer vorzuziehen ist, da sie vom Volk legitimiert ist. Das unterscheidet das demokratische Taiwan (auch z.B. Nordirland und Irland) von vielen anderen Beispielen. Solche Länder haben stets die Möglichkeit eine Regierung zu wählen, die einen Anschluss vorantreibt, solches ist weder im Donbass noch auf der Krim zu erwarten. Alle die das anders sehen, mögen mir verzeihen, ich verstehe ihre Sichtweise nun mal nicht.
Uns von den Vorteilen einer Diktatur zu erzählen ist dem Blinden von der Farbe zu erzählen.
Damit ist es völlig klar, dass es uns schwer fällt, ein Land, das weltweit zu den Vorzeigedemokratien gehört, mit diktatorischen Abspaltungen, oft mit Militärregierung, gleich zu setzen, auch wenn es objektiv das gleiche sein mag.

Kursives ergänzt, um Missverständnisse zu vermeiden. Danke @moderat

Sind Sie dafür, dass Völkerrecht objektiv oder subjektiv ausgelegt wird? (Es klingt für mich, dass Sie zwar selbst „objektiv“ antworten und meinen würden, aber gleichzeitig all jene in Schutz nehmen wollen, die „subjektiv“ meinen – so antworten würde ja wohl kaum jemand.)

Ich bin einverstanden, eine objektive Diskussion abseits der aktuellen Situation zu führen, wenn die Waffen ruhen und jeder seine Truppen dorthin geschafft hat, wo sie hingehören.
Momentan kann keine Diskussion objektiv sein, sondern nur whataboutism.