LdN 261/274 - Energiewende/ "Atomkraft ist kokolores"

Vollste Zustimmung.
Ein Spatenstich heute ist schlechter als ein Spatenstich gestern.
Ein Spatenstich heute ist besser als ein Spatenstich morgen.

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Ich habe mir nun deine erste Referenz angeschaut, welche das Wort „nuclear“ genau 4 mal in ihrem gesamten Bericht erwähnen. 2 davon sind die URL ihrer einzigen Referenz. Selber sagen sie in ihrem einzigen Satz zu nuklearer Energie: „Nuclear power plants, hydropower plants and geothermal power plants are not considered.“ Tut mir leid, aber dass ist leider auch keine naturwissenschaftlich fundierte Agumentation ihrerseits. Der Artikel „LEVELIZED COST OF ELECTRICITY RENEWABLE ENERGY TECHNOLOGIES JUNE 2021“ nimmt absolut keine Stellung zu den vergleichbaren Kosten von Nuklearenergie. Dies ist eine de facto falsche Quellenangabe. […]

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Was er dort sagt ist dass wir 300-500% der heutigen Energieproduktion + Speicherkapazität für 35-90 Stunden benötigen, damit das funktioniert. Da gehe ich mit - und klar geht das! Halten wir das aber für realistisch nicht 100 sondern ~400% Energie innerhalb von 20 Jahren aus erneuerbaren zuzubauen? Ich sehe im Parteiprogramm der Grünen noch keinen Pfad der uns in dieser Zeit zu 100% bekommt. Und die Netze müssten diese 500% durchschnittliche Leistung (nicht Spitzenleistung!, die läge deutlich höher) eben auch aushalten. 5x mehr Stromtrassen kommen also oben drauf. So sieht eine Welt ohne Grundlast aus.

Wie gesagt - möglich ist es aber dann müssen wir hinne machen. Und einen wichtigen Punkt den Herr „Superpower“ außer Acht lässt, ist die unglaubliche Regulierung des Energiemarktes. Hier noch mehr als in den USA. Und das hat einen guten Grund: Netzstabilität und Ausfallsicherheit. Garantiert baut man das hier nicht nicht in zehn Jahren.

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@Tokin: Möchte mich jetzt garnicht zwischen eure Argumentation Linien begeben und habe die Quellen auch noch nicht eingesehen.
Die Studie wurde ja ohne die Kernenergie gemacht und um das von dir herausgehobene Bild zu komplettieren müsste man doch einen Balken für die Kernenergie einfügen.

Hast du die Zahlen, damit man sich ein Bild machen kann, ob der Markt hier gegen Kernenergie spricht, da zu teuer…

Ein Vergleich mit der Nuklearenergie ist für meine Argumentation aus meiner Sicht nicht nötig. Meine Aussage war und ist, dass lokal (auf dem eigenen Dach, dem eigenen Betriebsgelände) erzeugter Strom günstiger ist als die Netzkosten. Das ist mit den beiden Quellen belegt. Netzkosten (die jede Strom, der von woanders zu mir kommt, verteuert) liegen bei 7,5 c; der Strom aus Solar ist billiger. jetzt gibt es für den Nuklearstrom zwei Möglichkeiten zu konkurrieren: entweder, er kann ebenfalls vor Ort ohne Nutzung des Stromnetzes produziert werden, oder er kommt zu einem negativen Preis. Wenn Sie mir nachweisen können, dass das geht, müsste naturwissenschaftlich fundiert diskutiert werden. Hier geht es um ganz banale Marktmechanismen.

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Moin
Nur mal so für mich als Laien, bei dem Paper geht es um den Ansatz der Transmutation, richtig?

Mfg
Matder

Das ist wohl die alles entscheidende Frage. Die Grünen gehen, was wohl der größte Fehler ist, von einem linearen Ausbau aus. Das ist sowohl von der Zielerreichung wie auch von der Logik der Adaption von Technologien unlogisch. Neue Technologien setzen sich immer in S-Kurven durch. Ein kleiner Denkfehler liegt im Netzausbau. Dieses Modell geht nicht davon aus, das Strom in erstere Linie transportiert, sondern vor Ort verbraucht (oder gespeichert) wird. Das spart immens Kosten. Die immense Regulierung lässt er vielleicht in dem Beitrag aus, in seinem Buch widmet er dem viel Raum. Die Regulierung nützt eben in erster Linie den etablierten Stromanbietern. Schon Hermann Scheer sprach hier vom „Energiesystemkonflikt“. Den gilt es aufzulösen. Zu dem was man in 10 Jahren bauen kann gibt es unterschiedliche Aussagen. Es gibt die beiden Fotos vom Times Square von 1908 und 1921. in dem ersten Bild gibt es eine belebte Straße mit sehr vielen Pferden und einem Auto, 13 Jahre später ist das Bild umgekehrt. In dieser Zeit lag die Teilnahme am 1. WK, die spanische Grippe und zwei Industrien, Öl und Auto, wurden komplett neu aufgebaut. Den größten Engpass sehe ich da wo nicht automatisiert werden kann, der Dachmontage von PV-Modulen. Es geht nicht um einen 1:1 Austausch von Kraftwerksleistung, sondern es geht um ein komplett neues System. Das bedeutet das Ende von Grund- und Spitzenlastkraftwerken hin zum Begriff „Residuallast“

Auch zu beachten ist der Saldo - Deutschland ist quasi durchgehend am Importieren. Das wird bei Wegfall von Atomstrom noch negativer.

Zu deiner Import/Export-Grafik: die Daten sind vom 13.-21.Juli - ein sehr kleines Zeitfenster.
Laut Bundesnetzagentur hatten wir in den letzten Jahren allerdings ein Exportüberschuss.
(Bundesnetzagentur - Handel / Vertrieb)

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ja. Weil Deutschland aktuell ja noch die Atomstromfreien Länder Dänemark und Österreich mitversorgt - mit in Deutschland hergestelltem Atomstrom. Wir können ja nach dem Abschalten der AKWs in Deutschland mal drauf schauen - dann sieht das Bild anders aus.

Deine Aussage war:

Was nicht stimmte.
Zudem sehe ich hier nicht, wie ausgelastet unsere Kraftwerke sind. Abgesehen davon ist der Wegfall der AKWs ja keine Überraschung, das war schon jahrelang bekannt.

Sorry aber gerade ein komplettes, alternatives System zur bestehenden Energieinfrastruktur wird nicht in wenigen Jahren aufgebaut. Genau das ist eben so unrealistisch. Man kann ja erst umschalten, wenn alle an dem neuen Netz dran sind, so lange muss das alte noch versorgt werden oder alle, die nicht schnell genug mitziehen, sitzen im Dunkeln.

Das ist eben der Denkfehler, wenn man Energie mit Häusern oder Transportmitteln vergleicht: Die Pferde waren nicht alle zusammengebunden, so dass einzelne Autos in die bestehende Pferdekette geknüpft werden mussten, ohne die Kette dabei zu unterbrechen. Man hat ein Auto auf die Straße gestellt, ein Kanister Treibstoff rein und fertig. Dasselbe funktioniert mit Häusern. Man kann im Vergleich dazu nicht einfach so einen großen Verbraucher oder Produzenten in oder aus dem Netz nehmen. Die Netzspannung muss exakt 50 Hz betragen und dafür muss sekundengenau geregelt und immer genau so viel verbraucht wie produziert werden. Die Leute dort sitzen Tag und Nacht vor Wetterkarten und versuchen abzuschätzen wie groß Verbrauch und Produktion sind. Je größer das Netz desto eher gleicht sich alles aus.

Deshalb sind die regulatorischen Hürden sehr groß und das ist auch einer der Gründe dafür, dass eine Obergrenze für Solaranlagen ohne Smart Meter eingeführt wurde. Für die Netze sind große, unzuverlässige Produzenten, die sich nicht abschalten oder regeln lassen nämlich der Horror.

Alles müsste außerdem gleichzeitig und in Rekordzeit umgesetzt werden und auf Anhieb funktionieren. Sorry - aber meiner Meinung nach ist der Klimawandel zu wichtig, als dass wir so eine riesige Wette eingehen und alles was wir an Infrastruktur bereits haben über den Haufen werfen sollten.

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Ja, die Zahlen sind in meinem allen ersten Post referenziert. […]

Ich nehme an, dass es in deinen Referenzen einen Haufen zahlen gibt…
Muss jetzt wirklich jeder suchen, oder gar anfangen zu rechnen?:see_no_evil:

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Ich hab mal ne ganz technische Frage: Was bleibt denn bei diesen neuartigen Reaktoren am Ende übrig? Kurze Strahlungsdauer klingt so toll, heißt aber natürlich auch, dass das was übrig bleibt extrem stark strahl also auch extrem gefährlich ist. Unabhängig davon, was stark strahlt sollte auch viel Wärme produzieren, was bei mir die Frage aufwirft, warum der Stoff schon zu diesem Zeitpunkt aus dem Zyklus genommen wird. Hat man da einfach einen großen Block inertes Material am Ende, das mit geringen Mengen stark strahlenden Materials verunreinigt ist (was?) oder wie funktioniert das?

Ich vermute, dass man das dem Paper entnehmen könnte, aber meine Fachkenntnisse auf dem Gebiet reichen nicht aus, um dieses Paper sinnvoll lesen zu können.

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Schön, dass die Diskussion um Atomstrom auch hier wieder aufkommt. Es gibt da ja auch bereits einen anderen Thread. Atomkraftwerke und Energiewende [Faktencheck] zum CO2 Ausstoß - #141 von lib
Da ist das ganze ja an sich schon mal durchgekaut worden.

Auf ein paar Punkte zum Funktionieren der Energiewende noch mal eingegangen:

und

Genau das tut es in einem 100% mit EE-Strom versorgen System ja bereits. Zwar noch nicht of, aber es geht prinzipiell. Es gibt immer wieder Stunden, wo mehr als genug EE Angebot vorhanden ist (100 Prozent Erneuerbare an 17 Stunden am vergangenen Wochenende – pv magazine Deutschland). Damit kann das Netz und der Verbrauch also umgehen. Für die Defizite benötigen wir eben Speicher, Flexibilität und ein besser vernetztes europäisches Energiesystem. Da gibt es dann auch genug Studien, die aufzeigen, dass es technisch geht (z.B. Langfristszenarien | Langfristszenarien oder Publikation - Klimaneutrales Deutschland 2045). Unsere Infrastruktur werfen wir dabei auch nicht komplett über den Haufen sonder sie wird teilweise umgewidmet (Gastransportnetze auf Wasserstoff um ein Beispiel zu nennen).

Das wir in Zukunft bilanziell Nettostromimporteur werden hängt auch damit zusammen, dass es sinnvoller ist das Stromnetz auszubauen und den EE Strom auch aus anderen Ländern zu importieren. Ist ja auch logisch, wenn man dort EE Strom zu geringeren Kosten erzeugen kann. Das wird in den Energiesystemstudien in der Regel mit modelliert.

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Ist zwar mit Vögeln und als Comic, aber insgesamt sehr gut recherchiert und auf den Punkt. Es ist wohl so, dass Deutschlands Ausstieg aus der Atomenergie in anderen Ländern als ein ziemlich unverständlicher, irrationaler Alleingang angesehen wird. Insgesamt denke ich, dass das Abschalten von Atomkraft statt dem schnellsten Weg aus der Kohle ein Fehler war. Außerhalb von Deutschland wird Atomkraft auch in Zukunft weiterhin eine wichtige Rolle spielen - innerhalb ist dies aber inzwischen eine fruchtloses Diskussion, da man eine Rückkehr dazu der Bevölkerung nicht verkaufen kann, unabhängig davon, wie „die Wissenschaft“ das nun aktuell beurteilt.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, da das auch nicht mein Fachgebiet ist. Aber ich glaube das Ganze läuft unter dem Oberbegriff „Transmutation“.

Hier ist ein Artikel von Quarks, da ist das Ganze, meines Erachtens nach, gut zusammengefasst:
So könnte man Atommüll recyceln

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung:
Atommüll ist nicht einheitlich aufgebaut. Es gibt Teile die sehr lange strahlen (hohe Halbwertszeit) und welche die kürzer Strahlen. Diese Elemente mit langer Halbwertszeit sind der Grund warum man dann z.B. den gesamten Brennstab so lange lagern muss.

Es gibt bereits seit den 1960er einen Ansatz, diese Elemente mit hoher Halbwertszeit umzuwandeln.
Das ist die besagte Transmutation. Dazu braucht man schnelle Neutronen.
Die bekommt man entweder aus einem Teilchen-Beschleuniger oder man setzt einen speziellen Reaktortyp ein, den sogenannten schnellen Brüter.

Laut dem Quarks-Artikel sind diese schnellen Brüter aber nicht unproblematisch und die Halbwertszeit des entstehenden Atommülls ist immer noch mehrere hundert Jahre. Was also Endlager auch nicht überflüssig macht.

Wie gesagt, ich bin da kein Experte. Korrigiert mich gerne, wenn ich einen Fehler gemacht habe, am besten mit Quelle.

Mfg
Matder

Das ist nicht der Eindruck, den man bekommt wenn man Personen in der Familie hat, die in der Netzregelung arbeiten.

Windräder und Solar sind toll, ich bin ein großer Fan. Es ist aber eben keine Grundlast. Und das ist ein riesiges Problem für das die Netze derzeit einfach nicht ausgelegt sind. Speichertechnik klingt immer gut aber die Zahl möglicher Pumpspeicher in Deutschland ist begrenzt und bei der Anzahl von Batterien die nötig wäre, um eine um eine Großstadt auch nur eine Stunde mit Strom zu versorgen kommen einem die Tränen. Wir setzen da auf zukünftige Technologien und das macht mir schon Sorgen…

Wenn man ohne Grundlastkraftwerke und nur auf erneuerbare Energien setzen will braucht man riesige dezentrale Smartgrids. Das heißt statt einer großen Transformation (Ausbau der Erneuerbaren) machen wir zwei gleichzeitig (Ausbau Erneuerbare + dezentrale Netze) und hoffen dass beide in kürzester Zeit fertig werden. Oder kaufen eben Atomstrom von französischen Atommeilern. Letzeres ist realistisch und passiert daher.

Nur mal drei der Dinge, die man derzeit macht um erneuerbare zu „regeln“. Derzeit schalten Windräder häufiger bei Wind in den Leerlauf wenn niemand die Last abnehmen kann. Bei einigen sehr energielastigen Industrieunternehmen liegen Produktionsstraßen still und können bei Bedarf sofort angefahren werden. Und natürlich drücken wir überflüssigen Strom auch ins Ausland ab, besonders nach Osteuropa, was dort die Netze instabil und uns unbeliebt macht. Vom Smartgrid ist das noch meilenweit entfernt. Wir kriegen ja nichtmal die neuen und alten Bundesländer vernünftig in ein Netz und hatten dafür jetzt schon mehr Zeit als noch für die große Energiewende bleibt.

Und btw: ist vielleicht gar nicht so schlecht dass wir in der Öffentlichkeit selten über diesen Aspekt reden der erneuerbare etwas unsexy macht weil das den Gegnern der Energiewende nur Munition liefert. Aber langsam wird es Zeit…

Du beschreibst den Ist-Zustand :wink:

Mit vernünftiger Speicher-Technologie und wesentlich mehr Windkraftkapazitäten, als im Schnitt gebraucht werden, kann man das Problem relativ einfach lösen. Du sagst ja selbst, dass überschüssige Kapazitäten bei Windkraft kein Problem sind, weil man die Generatoren auch einfach abschalten kann. Schon heikler ist Fotovoltaik, einfach weil die extrem schwankt, deswegen braucht es einen gesunden Mix auch bei erneuerbaren Energieen.

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Je nach Unfallort und Windrichtung sind nicht die 3% Fläche ausschlaggebend sondern die Ballungsgebiete mit der betroffenen Bevölkerungen.
Eine Schneise der Verstrahlung quer durch die Republik bringt ihre ganz eigenen Probleme mit sich. Vor allem da die Partikel die Eigenschaft haben nicht dort zu bleiben wo sie sind (Wind, Auswaschungen und Transport ins Grundwasser/Flüsse)

Zu den Risiken noch folgende aktuelle Links

Wenn ich das richtig verstehe müsste um dieses zu Ziel erreichen der bestehende Atommüll in einer „Wiederaufbereitungsanlage“ in seine „Einzelteile“ zerlegt werden.
Wir haben aber keine solche Anlage. Also müssten wir nicht nur neue AKWs sondern auch eine Aufbereitung bauen.

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