LDN-241 - CovPass

Von der Relevanz des Themas für die Lage bin ich nicht sehr überzeugt:
Beim derzeitigen Impftempo ist es eine Sache von Wochen bis alle Impfwilligen geimpft sind, auch bei den Jugendlichen ist es absehbar. Welchen Zweck sollen dann die CovPässe spielen: herausfiltern von Impfmuffeln, kürzlich zugereisten ungeimpften außereuropäischen AusländerInnen, … ?
Ich vermute, dass ab dem Zeitpunkt, an dem alle Menschen ein Impfangebot hatten, alle Begrenzungen wegfallen, weil sich die Impfmuffel (laut Drosten) sowieso unvermeidbar anstecken werden.

Für inländische Aktivitäten wird das wahrscheinlich so sein (wobei ich glaube, dass es auch noch die nächsten ein bis zwei Jahre hier in manchen Nischen noch Einschränkungen geben wird, womöglich auch von privaten Veranstaltern).

Ich denke jedoch, dass der Nachweis eines Impfschutzes über die nächsten zwei bis drei Jahre sicherlich eine große Rolle bei internationalen Reisen spielen wird und ich gehe nicht davon aus, dass hier Einschränkungen allzu schnell verschwinden werden. Insbesondere bei Reisen nach Australien oder Neuseeland, China, Taiwan, ins Vereinigte Königreich oder auch in die USA kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auf absehbare Zeit ein Impfnachweis für eine Einreise ohne Tests und/oder Quarantäne nötig sein wird.

Vielleicht werden wir aber auch im Inland bei größeren Veranstaltungen sowas noch die nächsten 12 bis 24 Monate haben.

Habe ich Eure Beschreibung der zu erwartenden Form des CovPass falsch verstanden? Ist das tatsächlich ein QR Code (digital oder auf Papier)?
Also so ein Ding, das man mit jedem Kopierer duplizieren kann?
Das kann ja wohl in Hinblick auf Fälschungssicherheit nicht richtig sein!?
Oder muss zum QR Code auch der Perso gezeigt werden? Aber dann wären ja doch personenbezogene Daten (Name, Geb.Datum, u…ä.) im Code hinterlegt.
Irgendwie ist das für mich, so wie von Euch beschrieben, noch nicht schlüssig.

Genau so ist es. Wie bei deinem gelben Impfpass und deinem normalen Personalausweis auch.

Ich vermute das auch, fürchte aber, dass das passieren könnte, bevor die Kinder geimpft sind und dass wir dann im Herbst (wie letztes Jahr!) feststellen, dass man vielleicht vorher hätte nachdenken müssen, wenn dann einmal alle Kinder krank sind.
Hoffentlich ist das egal, weil sich rausstellt, dass Kinder tatsächlich fast nie lange mit Covid zu kämpfen haben, aber mir wäre deutlich wohler, wenn es dazu bereits harte Studien gäbe, die alle in die Richtung zeigen.

Falls Kinder aber tatsächlich häufiger an long covid leiden, könnte ich mir vorstellen, dass Beschränkungen noch länger gelten müssen und wir dann auch wirklich die Impfnachweise brauchen. Aber viel Hoffnung, dass sich genügend Menschen dafür interessieren, habe ich eigentlich nicht, „kein Treiber der Pandemie, wissenschon…“.

Aber die „Prüf-App“ zeigt dann neben einer „grünen Ampel“ auch die personenbezogenen Daten zur Kontrolle an, oder?
Sonst erweist man der Digitalisierung in Deutschland einen Bärendienst.
Kein fälschen notwendig, einfach nur einen gültigen QR Code (z. B. von der Oma) vor die Schranke/den Security halten und durchgehen…

Ja. (Alles mein Verständnis, habe da keine weitergehenden Informationen.)

Ich habe es in der Lage so verstanden, dass es vorerst (=kommt später) keinen Revoke für die signierten Impfungen geben wird. Heißt das, (ich spekuliere jetzt) dass vorerst die Berechtigten mit ihrem master key unterschreiben und später für jede Impfung ein eigener Subkey erstellt wird?
So wird doch technisch ein Schuh draus, oder?
Ich hoffe sehr das der digitale Impfpass auf Anhieb funktionieren wird, er wäre ein Schub für die Digitalisierung in unserem Land.

Wie wäre es anstatt der ständig wiederholten Angstvorstellung, dass sich ungeimpfte Kinder im Herbst auf einmal alle anstecken (nachdem sich in 14 Monten Pandemie nur 0,5 Mio. der 15 Mio. 0-19-Jährigen infiziert haben) mal mit etwas Evidenz aus Ländern, a) die mit dem Impfen schon sehr viel weiter sind und b) in denen die Schulen wieder weitgehend im Normalbetrieb sind?
a) Beispiel Israel: Heute wurden sämtliche Corona-Restriktionen (außer bei der Einreise) aufgehoben. Heißt: Volle Schulen, keine Masken, keine Tests, keine Impfung von Unter-16-Jährigen (= 35% der Bevölkerung!) Ergebnis: so gut wie keine neuen Fälle mehr, auch bei den 0-19-Jährigen

b) Beispiel Dänemark: bis auf einzelne lokale Schließungen komplett geöffnete Schulen, Tests nur empfohlen, keine Masken. Ergebnis: keine auffällig erhöhte Inzidenz bei den 0-19-Jährigen (gibt’s leider nicht bei OurWorldinData):


Einiges an Auseinandersetzung mit der These von Schulen als Treibern der Pandemie findet sich hier: Solidarität bei Lockerungen für Geimpfte und Genesene - #35 von kaigallup
Und einiges zur erwartbaren Häufigkeit von PIMS findet sich hier: Solidarität bei Lockerungen für Geimpfte und Genesene - #80 von kaigallup

Noch ein Nachtrag zu Sicherheit von Impfungen vs. Risiko von PIMS:
Das Israeli Public Emergency Council for the Covid19 Crisis empfiehlt dringed weitere Studien zu den Risiken einer Impfung bei Unter-16-Jährigen. Schon bei Männern zwischen 16 und 30 gäbe es nach einer Pfizer-Impfung ein 5-faches Risiko einer Herzmuskelentzündung (Chance 1:20.000). Bei Jugendlichen liege das Risiko laut israelischen Pädiatern sogar bei 1:12.500. Dagegen wird die Wahrscheinlichkeit für PIMS - die schwerste erwartbare Erkranung im Falle einer Infektion - für Israel mit 1:36.000 angegeben.

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Ich hoffe, dass du Recht hast, deine Zahlen sehen ermutigend aus.
Pimps ist das eine. Aber wie ist es denn mit lang andauernden Beschwerden? Gibts dazu Zahlen? Das einzige, was ich gehört habe, ist eine methodisch miserable Studie, die zu lächerlich hohen Inzidenzen von Longcovid bei Kindern kommt.

Ich glaube, du hast mich missverstanden: ich glaube auch nicht, dass kinder „Treiber der Pandemie“ sind. Sie sind es nur nicht weniger, als Erwachsene, was nach meiner Wahrnehmung mit der Formulierung häufig impliziert wurde.

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Ich kenne keine wirklich aussagekräftigen Studien zu langfristigen gesundheitlichen Beeinträchtigungen (Long Covid) bei Kindern. Die meisten Studien basieren auf telefonischen Befragungen, also letztlich auf einer Selbsteinschätzung der Betroffenen, die nicht klinisch validiert ist. Zudem wird weder erhoben, welche der Beeinträchtigungen schon vor einer Infektion vorlagen, noch wird berücksichtigen, das es etwa für Konzentrationsschwäche oder Schlafstörungen viele mögliche Ursachen gibt.
Die fachlichen Einschätzungen die ich kenne, laufen darauf hinaus, dass PIMS tatsächlich die schwerwiegendste Beeinträchtigung ist, mit der Kinder bei einer Infektion mit SarsCov2 rechnen müssen. Und auch hier sind die allermeisten Symptome nicht schwerwiegend, nicht lang anhaltend und gut behandelbar. Der Punkt ist also: Es fehlt jegliche Evidenz, dass Long Covid oder PIMS in ihrer Wahrscheinlichkeit und Schwere derart beeinträchtigend sind, dass dies mit Covis bei über 30 oder gar über 60-Jährigen auch nur annähernd vergleichbar wäre.

Zum Wort „Treiber“: Vielleicht reden wir da wirklich aneinander vorbei. Das Wort meint ja nicht, dass sich Kinder ebenfalls infizieren (wobei gerade jüngere Kinder das tatsächlich weniger häufig tun als Erwachsene), sondern dass sie einen negativen Effekt auf die Infektionsrate Erwachsener haben. Und auch für diese These gibt es keinerlei Evidenz.

Na ja, die Evidenz fehlt aber natürlich in jeder Richtung.
Das meinte ich mit, es wäre mir lieb, dazu mehr Wissenschaft zu sehen.

Ich denke, Kinder nehmen ungefähr so wie Erwachsene am Infektionsgeschehen teil, bei Kindergartenkindern ein bisschen weniger, das habe ich auch gehört.
Insofern sollten sie ungefähr denselben negativen Effekt auf Erwachsene haben, wie Erwachsene auf Kinder. Kennst du Zahlen, die das verneinen?

Was ich mit meinem Halbsatz meinte, war folgendes:
Im letzten Jahr wurde häufig sowas gesagt wie „Die Kinder sind kein Treiber der Pandemie und deshalb…“.
Meiner Wahrnehmung nach wurde das als Argument benutzt, zu vertreten, dass Kinder immun sind und Covid nicht weitergeben. Natürlich nicht so explizit, aber statt zu verargumentieren, weshalb man diese oder jene Abwägung trifft, wurde „Die Kinder sind kein Treiber der Pandemie“ gesagt und damit alles begründet.
„Masken in Schulen“? „Nein, die Kinder sind kein Treiber der Pandemie!“
„Gute Lüftung in Schulen (auch ohne Corona sinnvoll, so hört man)?“ „Nein, Kinder sind kein Treiber der Pandemie!“
„Testen in Schulen?“ „Nein, Kinder sind kein Treiber der Pandemie!“

Ich bin auch kein Freund von Schulschließungen, zumindest nicht, wenn man nicht gleichzeitig alles daran setzt, die Zahlen runterzukriegen, damit die Schließung nicht so lange dauert, aber ich erwarte auch sonst nicht viel Interesse an Corona bei Kindern im Herbst.
Hoffentlich zu Recht, weil da tatsächlich wenig passiert. Aber das Interesse erwarte ich unabhänig davon nicht.

Da sind wir uns weitgehend einig. Nach dem was ich gelesen habe, ist es auch bei Grundschüler:innen eher so wie bei Kindergartenkindern. In diesem Webinar des British Medical Journal gibt es zwei Vorträge (ab 0:04:00), die den Forschungsstand m. E. ganz gut zusammenfassen. Die u. a. in UK durchgeführten Kontaktstudien sind m. E. auch genauer als die nun veröffentlichte Studie von Drosten, da sie die Ansteckungen direkt untersuchen und nicht versuchen, diese quasi von der Viruslast abzuleiten.

Da bin ich ganz anderer Meinung. Meiner Wahrnehmung nach war es eher so, dass die Gefahr einer Ansteckung durch Kinder häufig übertrieben wurde - und zwar ohne entsprechende Evidenz oder sogar entgegen dieser. Dazu drei Beispiele:

  • die Behauptung, hohe Inzidenzen bei Kindern führten automatisch zu hohen Inzidenzen bei Hochrisikogruppen
  • die Behauptung, Lockdowns ohne Schulschließungen könnten nicht wirksam sein
  • die Behauptung, bei B117 seien Kinder eine Gefahr für Erwachsene (das habe ich hier ausführlicher erörtert).

Die Formulierung „Treiber der Pandemie“ ist ja gerade eine Differenzierung. Sie erkennt die (m. E. überhaupt nicht mehr umstrittene) Tatsache an, dass auch Kinder sich mit dem Virus infizieren und es weitergeben können, macht aber deutlich, dass die Infektionsraten bei Kindern das Infektionsgeschehen in der Gesamtbevölkerung eben nicht „antreiben“, sondern es eher widerspiegeln. Sprich: Wenn die Inzidenz in einem Landkreis hoch ist, ist sie auch in den dortigen Schulen hoch, aber sie steigt nicht in allen Altersgruppen, nur weil es besonders hohe Zahlen unter Schüler:innen gab.

Da bin ich wieder ganz bei Dir.

Nachtrag:

Es ist aber doch ein entscheidender Unterschied, ob ich für zum Teil doch sehr einschneidende und folgenreiche Maßnahmen wie Schulschließungen eine wissenschaftliche Grundlage habe oder ob ich sie auf reinen Verdacht vornehme.

Ich habe gestern diesen Überblick über aktuelle Studien zu Langzeitfolgen einer Coronainfektion bei Kindern gefunden: https://twitter.com/apsmunro/status/1396858104290156549?s=20
Die Quintessenz: nur sehr wenige Kinder haben nach 4 Wochen noch Symptome. Die häufigsten und schwerwiegendsten Symptome sind Fatigue, Kopfschmerzen und Geschmacksverlust. Und - den Punkt finde ich besonders interessant - bei Dauer und Häufigkeit der Symptome gibt es vielfach keinen signifikanten Unterschied zwischen seropositiven und seronegativen Kindern - sprich: man kann noch nicht mal sicher sagen, ob die diagnostizierten Symptome überhaupt mit einer Virusinfektion im Zusammenhang stehen.
Edit: Langzeitfolgen statt (nur) PIMS

Man wird ja sehen, ob bis zum Herbst noch mehr Daten zusammenkommen.
Ich käme ja zum Beispiel gut damit zurecht, wenn man bei dünner Datenlage Masken im Unterricht beibehält und regelmäßig testet, während man Energie darein investiert, Daten zu kriegen.
Na ja, mal sehen, was der Herbst bringt.

Die verlinkte Studie im Twitter thread sieht sehr gut aus, danke für den Hinweis!
Bis Herbst kommen bestimmt auch noch ein paar mehr, oder es gibt sie schon und ich habe sie noch nicht wahrgenommen. Na das macht doch gute Laune.

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Die App CovPass geht wohl diesen Donnerstag an den Start, außerdem ist es seit dem heutigen Update der CWA möglich, auch dort Impfzertifikate hinzuzufügen.

https://www.zeit.de/digital/2021-06/corona-warn-app-digitaler-impfnachweis-update-kontaktnachverfolgung-covpass-app