Sorry, aber ich kann wenig mit der Antwort auf mein Post anfangen. Wenn ich Sie richtig verstehe sagen Sie, dass die Wissenschaftler nur im Elfenbeinturm sitzen und nichts zur Praxis beitragen können. In der Praxis („Projektgeschäft“) ist alles viel komplexer, deswegen bringen generelle Einsichten der Wissenschaft nichts. Mit dieser Aussage schütten Sie aber das Kind mit dem Bade aus (bzw. schmeißen die Taschenlampe weg, die Ihnen wenigstens ein bisschen weiterhelfen könnte). Aber Sie können natürlich weiterwurschteln.
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Hier noch ein gutes Interview zum Thema inkl. Link auf einen Report, dessen Fazit ist, dass das das »langsamere, abwägendere und kooperative Bestreben der EU kostbare Zeit und kostbare Leben gekostet haben könnte«.
„ Zur Abmilderung der Pandemiefolgen stellt die EU übrigens 750 Milliarden Euro bereit. Für deren Ende durch Impfen knapp drei Milliarden.“
„ Noch bevor die Wirksamkeit final bewiesen war, hat Großbritannien pro Kopf etwas über 28 Euro für Impfstoffe ausgeben, die USA lagen bei etwas über 27 Euro je Einwohner. Die EU gab pro Kopf 3,98 Euro aus.“
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Nein, da verstehst Du mich falsch. Ich sage nur, dass sich komplexe Szenarien (und dazu gehört eine weltweite Pandemie) nur bis zu einem gewissen Rahmen vorausberechnen lassen…
Hinter Sacha Lobos unbelegten Behauptung steckt die Annahme „Hätten die EU früher und 10x mehr Geld ausgegeben, hätten wir jetzt sehr viel mehr Impfstoff“
Es gibt hier im Forum einen Beitrags eines Mitarbeiter, der sich offensichtlich mit dem Aufbau von Impfstoffproduktion auskennt
und heute beschreibt die Süddeutsche (hinter Paywalls) auch nochmal die unglaubliche Komplexität.
Wer sich damit einmal beschäftigt, wird einsehen: Nein, auch wenn wir alles Geld mit dem Füllhorn ausgeschüttet hätten, hätten wir nicht deutlich schneller mehr Impfstoff!
Was jetzt gefragt ist, ist Geduld und Vertrauen.
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… und zwar allein schon deshalb, weil die Pharmaindustrie nur soviel Mitarbeiter haben, die sich mit dem Aufbau von Produktionskapazitäten auskennen. Die kann man vielleicht um 10-20% aufstocken … mehr wird kurzfristig nicht gehen. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass ein Pharmaunternehmen zunächst erst erste Erfahrung mit dem Aufbau und dem Anlaufen von Produktionskapazitäten machen möchten, bevor sie die nächsten Fabriken bauen.
Hier einmal Informationen zu den Produktionskapazitäten des Impfstoffs
… von BioNTech
(weiter oben: zu den Bestellungen von EU und BRD)
… von Moderna
… von AstraZenica
Ich möchte etwas zu dem Artikel von Sascha Lobo und Deutschlands angeblicher Rolle darin anmerken.
Wenn man sich die Berichte über die Impfstoffbestellungen im letzten Jahr ansieht fällt folgendes auf:
Die mRNA-Impfstoffe hatten zum Zeitpunkt der Verhandlungen einen schweren Stand in der EU. Teuer, schwer zu lagern, unerprobte Technologie.
Die Bundesregierung hat aber relativ stark auf diese Technologie gesetzt. So sollte Deutschland zum Zeitpunkt der Bestellung bis zu 100 Mio. Dosen des Biontech-Impfstoffes erhalten. Das waren damals bis zu 50% der Bestellmenge von 200 Mio. Dosen (+100 Mio. Optionen). Quelle
Woran lag das laut BMG?
Spahns Haus sieht sich im Gegenteil als Vorkämpfer für die europäische Sache: Nur weil sich Deutschland zur Aufstockung des EU-Haushalts um 192 Millionen Euro verpflichtet und die Abnahme von 100 Millionen Dosen zugesichert habe, sei der EU-Vertrag mit Biontech über 300 Millionen Dosen zustande gekommen.
Als sich aber bald darauf abzeichnete wie es um Wirksamkeit und Verfügbarkeit von Biontech und der anderen Impfstoffe in naher Zukunft bestellt sein würde, bestanden andere EU-Staaten auf ihre Anteile und es gibt für Deutschland nur noch was uns nach Bevölkerungsanteilen zusteht. Nachdem die EU aber nachbestellt hat und Deutschland auch eine eigene Bestellung aufgeben hat ist man inzwischen wieder bei über 90 Mio. Dosen Biontech für Deutschland.
Bei Moderna, dem teuersten Impfstoff sieht es ähnlich aus, hier soll Deutschland 50 Mio. Impfdosen aus einer Bestellung von 80 Mio. Dosen (+ 80 Mio. Optionen, inzwischen aktiviert) erhalten, auch hier überproportional. Quelle
Warum?
Deutschland erhält dann über die EU 50 Millionen Impfdosen, teilt ein Sprecher des Bundesgesundheitsministeriums mit. Der Grund dafür, dass Deutschland so viele Impfdosen bekommen, liege darin, dass einige EU-Staaten keinen Impfstoff von dieser Firma beziehen wollten und deshalb der deutsche Anteil größer werde.
Auf das Geld geschaut haben wohl vor allem andere Staaten:
Immer wieder ist in Brüssel zu hören, vor allem osteuropäische Staaten hätten Druck ausgeübt, nicht zu viel Geld auszugeben.
Zusätzlich hat die Bundesregierung etwa 750 Mio. € an drei Impfstoffentwickler verteilt,
Curevac, IDT Biologika, und Biontech. 2x mRNA, 1x Vektor basiert.
Biontech dazu:
Die Förderung ist ein wichtiger Beitrag, um die Entwicklung und den Ausbau unserer Produktionskapazitäten für einen COVID-19-Impfstoff in Deutschland zu beschleunigen.
Es ist wohl nicht weit aus dem Fenster gelehnt das hier das Werk in Marburg gemeint sein könnte dessen kauf 2 Tage später bekannt gegeben wurde.
Ich weiß nicht wie das in anderen EU-Staaten aussieht, bin für Hinweise dankbar wieviel da gefördert wurde.
Worauf ich hinaus will.
Es sind sicherlich bei der Beschaffung des Impfstoffs und der Unterstützung von Forschung, Entwicklung und Produktion seitens der EU schwere Fehler gemacht worden und ein paar der Probleme hätte man sicherlich mit Geld erschlagen können.
Insbesondere hätte es, wie in den USA, deutlich mehr direkte Unterstützungen durch die Behörden für Firmen wie Curevac geben müssen, es hat seinen Grund weshalb Moderna seinen Impfstoff auch ohne Pharmariesen im Rücken fertig hat und Curevac nicht.
Wie Sascha Lobo und auch zT. ihr auf die Idee kommt das ausgerechnet die Bundesregierung/Deutschland/die schwarze 0 hier Schuld waren ist mir ehrlich gesagt unklar.
Mir scheint als habe Lobo lieber sein Narrativ bedienen wollen als zu recherchieren.
So ungern ich die Bundesregierung verteidige, ohne den deutschen Einsatz für Biontech stünden wir in der EU wahrscheinlich mit noch deutlich weniger Impfungen da.
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Ernsthaft? Hast Du das mal durchgerechnet?
- Wir haben 450 Mio EU–Bürger
- pro Person werden bei den meisten Entwicklungen 2 Dosen gebraucht
- eine Dosis kostet durchschnittlich ca 10 Euro
- es gibt derzeit 247 Projekte zur Impfstoff-Entwicklung
Naja, aber die USA haben ja mit ihrer „Operation Warp Speed“ genau das gemacht, was Andreas hier vorschlaegt. Ich meine, dass die EU deutlich schlechtere Ergebnisse abliefert als die fucking Trump-Administration, das muss man erstmal schaffen und das sagt auch eigentlich alles!
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Hallo zusammen,
ehrlich gesagt verstehe ich das jetzt nicht mehr, wozu wir uns überhaupt noch impfen. Ich hatte es zunächst so verstanden, dass es zwar Mutanten gibt, die Impfungen aber trotzdem wirksam sind. Ich empfand das Anfang des Jahres als einen Widerspruch in sich. In der letzten Lage wurde nun gesagt, dass die Impfstoffe innerhalb von 6 Wochen modifiziert werden könnten, d.h. für mich, es wäre ein neuer Impfstoff der auch neu zugelassen werden müsste. Richtig, oder kann der einfach so verimpft werden? Dann wurde auch gesagt, dass wahrscheinlich innerhalb der nächsten Wochen die alte Variante des Virus zurück gedrängt wird und die englische Mutante vermutlich an Zulauf gewinnt. Da stellt sich mir doch die Frage, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, den aktuellen Impfstoff im April oder später zu nehmen, wenn doch dann die englische Mutante (oder andere andere Variante) maßgeblich verbreitet ist? Oder soll ich mich dann besser gleich gegen alle Variationen des Coronavirus impfen lassen, mit einem angepassten Impfstoff, der noch schneller zugelassen wurde, als der jetzige? Mal ehrlich, ich verstehe es wirklich nicht, die Argumentation geht mir bisher nicht in den Kopf. Auch die Impfung wird auch wenn nur bei einem kleinen Teil der Bevölkerung zu Schäden führen, ich kann das ja verstehen, so lange da ein Nutzen hintersteht. Aber im Sommer gegen eine Variante zu impfen, die nicht mehr aktuell ist, oder einen Impfstoff zu nehmen, der nicht getestet wurde, wo doch dann die im Herbst die nächste Variante zu erwarten ist? Sorry, da fehlt mir das Verständnis. Oder muss der Impfstoff an den Mensch, nur weil dieser bestellt wurde, damit man nicht wie bei der Schweinegrippe alle bestellten und nicht benutzten Dosen verbrennen muss? Ne, alle sollen sich impfen, mit einem Mittel, was nichts mehr bringt, damit wir unsere Grundrechte wiederbekommen. Ich persönlich bin komplett geimpft, außer Grippe, weil ich das bisher nicht für sinnvoll gehalten habe und ich würde mich auch gegen Corona impfen, wenn ich es für sinnvoll halten würde. Bisher ist das einzige Argument, was mich wirklich überzeugt, dass ich wieder reisen kann. Ich meine es wirklich erst, ich würde gerne solidarisch sein und bin es auch im Umgang mit meinen Mitmenschen, aber ich verstehe die jetzige Logik nicht mehr.
Viele Grüße
Marco
Der Bundesregierung würde ich da auch nicht die Schuld geben, eher der EU. Jetzt rächt es sich, dass man nicht Margrethe Vestager zur Kommissionspräsidentin gewählt, sondern Frau von der Leyen, die schon in der Bundespolitik in jeder ihrer Rollen auf ganzer Linie versagt hat.
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Lieber Marco,
Ob ein Impfstoff wirkt oder nicht wirkt, ist kein einfaches Entweder/oder. Alle aktuellen Impfstoffe scheinen auch gegen die bisher bekannten Mutanten zu wirken. Insbesondere die südafrikanische und die brasilianische Variante zeigen auch Veränderungen, die die Wirksamkeit des Impfstoffs reduzieren, aber auch nicht ganz aufheben.
Dazu kommt, dass diese Mutanten zwar extrem auf dem Vormarsch sind, aber es noch genügend Gelegenheit gibt, sich mit dem wildtyp zu infizieren.
Da ich kein Experte bin, empfehle ich, dazu die letzte Folge des Drosten-Podcasts anzuhören.
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Ich finde zwar auch, dass die Preise und Bestellzeitpunkte kein gutes Licht auf die EU werfen. Trotzdem haben Sie natürlich Recht, dass so etwas nicht beliebig mit Geld zu beschleunigen ist. Sagt auch der Biontech Finanzvorstand (paywall):
„ Im vergangenen Jahr hätte uns mehr Geld nicht geholfen, weil wir den Produktionsprozess im großen Maßstab erst sicher aufstellen mussten. Die 50 Millionen Dosen, die wir 2020 produziert haben, waren das, was maximal möglich war. Auch mit Milliarden Euro und Tausenden zusätzlichen Mitarbeitern wäre es nicht mehr geworden. Jetzt aber würde Geld helfen.[…]”
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Hallo,
Mir ist schon klar, dass die Welt nicht nur Schwarz oder Weiß ist. Was heißt denn dann ein 60%iger Schutz gegen die englische Mutante? Welche Studie belegt denn, wie hoch der Schutz ist? Reichen 80% aus, um zur Normalität zurück zu kommen. Es ist schon so wie Ulf sagt, im Grunde muss man jedes Jahr gegen eine oder mehr Varianten impfen, um wirklich sicher zu sein. Und in Deutschland wären das 80Mio Menschen, jedes Jahr. Ich finde es ja grundsätzlich sinnvoll, ältere Menschen zu schützen, freiwillig so wie bei den Grippeimpfungen. Aber alle Leute zu impfen, gerade Kinder und junge Erwachsene, die vielleicht das Virus weitergeben können, aber im Grunde nur sehr selten betroffen sind, da sehe ich nach wie vor keine Notwendigkeit. Das ist doch das Geld an anderer Stelle besser investiert.
Eine Sache hat mich auch sehr geärgert. Kinder brauchen Kinder und zwar nicht virtuell. Bei aller Notwendigkeit dem Schutz der älteren Bevölkerung, so muss es doch das nächst wichtigste Anliegen sein, die Kleinsten wieder zusammenzubringen. Bei Ulf habe das Gefühlt, dass dieses Argument rational begriffen wird, aber leider nicht emotional erfasst. Würde mich mal interessieren, welche Angst da den Ausschlag gibt? Schulen und Kitas in 2021 komplett zu lassen, da liegt die Vermutung nahe, diese Forderung kommt von jemand ohne Kinder. Sorry, aber geht gar nicht.
Viele Grüße
Marco
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Das Thema wurde in der Lage sehr zaghaft angesprochen, sollt m.E. aber gross gemacht werden. Die reichen Länder haben (wieder einmal) den Rest der Welt düpiert. Obwohl vereinbart wurde, dass Impfstoffe über COVAX finanziert und weltweit gerecht verteilt werden sollen, haben sich EU, USA und UK umgedreht und jeweil so viel für sich wegbestellt, dass die Anderen in die Röhre schauen müssen. Für Afrika wurde berechnet, dass die Impfungen dort 2023(!) abgeschlossen sein könnten.
Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion hier teilweise irritierend. Der Egoismus bricht sich Bahn. Dabei wäre es klug, sich um die ganze Welt zu kümmern (wie das in allen wichtigen Belangen klug wäre). Denn wenn wir das nicht tun, wird uns der Egoismus auf längere Sicht sehr schaden. Das ist keine Frage der „Ethik“, sondern eine Frage der sozialen Intelligenz.
(Dazu sehr guter Beitrag in einem „Hintergrund“ des DLF von letzter Woche. Hatte lange darauf gewartet …)
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Danke für diesen Kommentar! Die globale Perspektive der Impfstoffdebatte mE in der aktuellen Debatte auch viel zu kurz. In der aktuellen LdN wird zwar zumind. kurz auf die globale Situation mit Blick auf die Mutation eingegangen, aber der Brückenschlag, was das dann für die Verteilung des Impfstoff bedeutet kommt leider viel zu kurz. Wenn nur in den reichen Industrieländern geimpft wird, nicht aber in Afrika, dann wird es schwer gegen Mutationen vorzugehen.
Hierzu kann ich auch folgenden Kommentar empfehlen: https://www.oefse.at/publikationen/aktueller-kommentar/aktueller-kommentar-jaenner-2021/, Der Beitrag zeigt auf, dass es nicht nur im Sinne einer globalen Solidarität, sondern auch aus ökonomischen und politischen Gründen zu kurz gedacht ist, wenn der Impfstoff nur in den Industriestaaten ankommt und geimpft wird. Der Beitrag macht zudem auch eine weitere Perspektive auf die (globalen) Produktionskapazitäten und das Zusammenspiel mit internationalem Patentrecht auf.
Eine übersichtliche Darstellung der Produktionskapazitäten bzw der Impfstoffentwicklung hat das Covid-19-Dashboard von Unicef: https://www.unicef.org/supply/covid-19-vaccine-market-dashboard
Ich fänds super, dann dieser Aspekt in der nächsten Lage diskutiert würde!
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Hier eine bestimmt sehr interessante Veranstaltung zu diesem Themenkomplex:
(https://gruenlink.de/1xg5)
Das ist ein Webinar von Sven Giegold, MEP (Grüne), mit meistens hochkarätigen Teilnehmern. Patente sind eine weitere heilige Kuh der extremen Marktiwirtschaft. Ich habe viele Patente angemeldet und einige davon wurden patentiert. Ich weiss also, was „Erfindungshöhe“ bedeutet, und genau die kann ich mir bei Medikamenten (und sonstigen Patenten auf Pflanzen z.B.) schlecht vorstellen. Das sind idR keine Erfindungen, die einen ganz neuen Denkansatz für die Lösung eines Problems erfordern, sondern Ergebnisse von langen Versuchsreihen, die zwar aufwändig sind und hochqualifizierte Leute erfordern, die aber deswegen nicht NEU sind im Sinne des Patentwesens.
Hier hat extreme Lobbyarbeit (mit extrem viel Geld) es geschafft, extreme Gewinne für nur wenige Firmen zu sichern, zum Schaden der Allgemeinheit. Solche Patente sind eigentlich illegale Monopole, an denen die Nutzniesser so lange geschraubt und gedreht haben, bis sie sich zu legalen Patenten verwandelt haben.
Wie ich schon anderswo hier gesagt habe, müsste mE Pharmaforschung aus einem teilweise staatlich und teilweise von erfolgreichen Pharmafirmen gefüllten Fonds finanziert werden, um extreme Gewinnabschöpfungen von sehr wenigen Firmen zu vermeiden und das Risiko einer erfolglosen und dennoch teuren Forschung herauszunehmen. Dass nur der Anreiz eines Supergewinns genug Motivation für gute Forschung biete, halte ich für eines der zahlreichen Märchen der Verteter dieser Art von Marktwirtschaft. (Dass sie vielleicht selbst daran glauben, heisst nicht, dass das Märchen wahr ist).
Schade, dass ich den Hinweis auf Sven Gigolds Webinar zu spät gesehen habe. Vielleicht hätte ich dann verstanden, woher der Anreiz kommen sollte, noch nennenswerte Summen in die Entwicklung von Medikamente zu investieren, wenn danach jeder Generikahersteller in der Welt dieses Medikament kopieren, produzierend und vermarkten darf. Wir haben schon heute das grundsätzliche Problem, dass an Medikamenten für seltene Krankheit mangels kommerziellem Interesse nicht geforscht wird (was für die genannten Fonds spricht).
Was oft vergessen wird: Das Geschäftsmodell von Pharmaunternehmen ist ein Hochrisikogeschäft (in diesem Sinne vergleichbar mit z.B. Venture Capital): Die meisten Forschungsprojekte scheitern, das oft sehr viele investierte Geld verpufft ohne jeden Ertrag. Pharmafirmen sind nur deshalb bereit, diese Risiken einzugehen, weil sie an einigen wenigen Projekten so viel mehr verdienen, dass sie die Verluste in den anderen Projekten mehr als ausgleichen und für die Bereitschaft, dies Risiken zu tragen, überproportional „vom Markt vergütet“ werden.
BTW, oft liegt die Erfindungshöhe gar nicht im Medikament selbst, sondern in Verfahren der Synthese oder Herstellung.
Patente haben eine sehr wichtige Funktion in einer marktwirtschaft organisierten Wirtschaft. Solange wir kein besseres Wirtschaftssystem finden, das imstande wäre, die unzweifelhaften Schwächen der Marktwirtschaft zu vermeiden und zu vergleichbaren effizienten Ergebnissen bei der Ressourcenallokation zu kommen, brauchen wir diese Absicherung von Gewinnen aus Erfindungen und Innovationen.
Hat ihnen aber auch nix gebracht… Die hinken genauso hinterher…