Da bin ich bei dir, spezifisch bei Kernspaltung zur Energieerzeugung jetzt oder wenigstens bald kenne ich niemanden (oder keine Publikation), der/die behauptet, das könne rechtzeitig erfolgen.
Das Buch hat primär keine normative Relevanz, sondern eine positive (d.h. beschreibende) Relevanz. Das Buch schlägt Handlungsempfehlungen vor, wie eine konstruktive Debatte erreicht werden kann (bzw. wie man mit destruktiven Beiträgen umgehen sollte). Darüber hinaus sind diese Handlungsempfehlungen meiner Erfahrung nach auch im 21. Jahrhundert wirksam.
Wenn ich mich recht erinnere, erhebt Schopenhauer dort zwar in der Tat auch die normative Forderung, dass Debatten konstruktiver bzw. sachlicher geführt werden sollen, aber ob wir seine normative Forderung teilen bzw. umsetzen wollen, dass bleibt uns Bürgern des 21. Jahrhunderts überlassen. 
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Und identisch sind die Neuauflagen von Themen nie, so dass sie gewinnbringend sein können und meistens sind; man muss aber auch selber genauer hinschauen, um auch die feinen Unterschiede zu erkennen.
Ja, aber @InDubioProReo ging es um das ad-hominem-Argument, nicht um das Alter des Manuskripts Und da muss ich ihm recht geben (leider, weil ich derjenige war, der so was Dummes gesagt hatte).
Das sich mancher einfach schwer tut, ein so alte Buch zu lesen, steht da auf einem ganz anderen Blatt. Der Wikipedia-Artikel ließt sich einfach besser … leider erscheint er mir sehr verkürzt, ohne Beispiele.
Dass Teilnehmer „längst abgehandelte Themen“ wieder aufmachen, liegt wohl daran, dass (a) längst nicht jeder Teilnehmer hier systematisch alle Threads ließt und (b) es immer wieder neue Teilnehmer gibt. Jeder hat hier zwei Möglichkeiten: (1) drüber weg lesen, oder, viel besser noch: (2) Einen Link auf die Diskussion setzen und schreiben: „Das wurde alles schon hier diskutiert. Bitte diesen Thread nicht mit einer Neuauflage stören“
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Mir ist noch ein anderes Diskussionsverhalten aufgefallen (und dann auch, dass ich selbst immer mal wieder davon unbewusst Gebrauch mache):
Man ließt eine Meinungsäußerung eines Teilnehmers. Und steckt den Teilnehmer, mehr oder weniger unbewusst, in die Schublade mit anderen, von denen man glaubt, dass sie das auch vertreten („Ah, so einer also“). Und argumentiert dann gegen Argumente, dieser anderen in der Schublade, obwohl (a) der Teilnehmer solche Argumente gar nicht genutzt hatte, (b) sie vielleicht auch gar nicht nutzen würde und oftmals auch (c) gar nicht in diese Schublade gehört.
Das trifft z.B. Menschen, die eher ausdifferenzierte Positionen vertreten und sich selbst als Gesamtheit seiner Haltungen nicht in das übliche links-rechts-Schema einordnen würden (das ohnehin eine sehr üble Krücke ist).
Gibt es dafür einen Fachausdruck (selbst wenn er von Schopenhauer wäre)?
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Dieser Teil nennt sich Strohmann-Argument.
Steckt man sein Gegenüber in eine Schublade, kann es wahrscheinlich leichter passieren, dass man ein solches macht, selbst wenn man konstruktiv diskutieren will…
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Du könntest auch einfach konkret beschreiben was du meinst, statt mit lateinischen Begriffen um dich zu werfen und den anderen Diskussionsteilnehmer damit ihre Legitimität abzusprechen zu versuchen. Das ist dann auch schon fast eine Art argumentum ad verecundiam (Autoritätsargument), da du mit Fachworten selbst Autorität implizieren und damit und mit den Verweisen auf Autoritäten (Schopenhauer) dein Gegenüber abservieren willst.
Die Frage ist eben, wer ein Thema für „geklärt“ erklären kann und was ist, wenn es nunmal jemand anders sieht…
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Nein, das geht nicht. Bei maximal 3000 Zeichen geteilt durch 6 Dinge inklusive Erklärung wird es schnell zu viel Text, besonders wenn man noch einen Vorschlag zur Verbesserung machen will. Ausserdem versuche ich so gut wie möglich, dass ich nicht bei ‚Flood the Zone with Shit‘/‚Muddy the waters‘ als Strategie mitmache und dem nochmal irgendwas großes Hinzufüge. Besonders, wenn es in so einer Menge am Block auftaucht. Irgendwann ist einfach mal Schluss mit ‚assume good intentions‘.
Scheinbar hast du das doch alles gut verstanden, das entnehme ich deiner Antwort - in so fern verstehe ich deinen Einwurf nicht. Es gibt ja auch noch Google und die Wikipedia. Vermutlich wäre es ein guter Teil einer Diskussions und Streitkultur, gepostete Links zu lesen und späteres Aufklären in deinen Kommentar mit einfliessen zu lassen.
Das wäre grade bei den sich immer wiederholenden Dauerbrennern ‚Migrations‘, Atomausstieg oder Tempo 120 auf der Autobahn durchaus gute ‚Netiquette‘, statt die X-te permutation eines toten Pferdes hier durchs Forum zu treiben, bis mal wieder alle verstanden haben wie die Grundlagen der Physik sind (Thema Tempolimit) oder warum Menschen ein Asylrecht haben und dass für die Abschaffung der Aktuellen Regelung vom Gesetzgeber hohe Hürden festgelegt wurden.
Die Bild macht doch solche Artikel 3x die Woche und wenn wir hier jedes mal suchen müssten, wo mal wieder eine Statistik in der Blöd verwendet und eine beliebige Korrelation dazu gesucht wurde …
Meiner Meinung nach gibt es keinen Anspruch vom Gegenüber zu verlangen, dass er beim Lesen von Beiträgen nebenbei Google offen hat, um Begriffe zu googeln. Die sollten allgemein bekannt sein oder werden eben überlesen.
Den zweiten Teil verstehe ich nicht. Meinst du der Verfasser sollte seine links lesen oder der Leser der Posts die links anderer?
Gerade Dauerbrenner haben schnell mal bei der Rückkehr 20-50 Posts mehr, viele mit viel Text. Da zusätzlich zu verlangen, dass auch noch links gelesen werden, würde ich auch als „Flood the zone with shit“ bezeichnen.
Der Inhalt sollte immer zusammengefasst werden und links vor allem als Vertiefung für Interessierte und Quellenangabe eingesetzt werden.
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Das stellt aber auch alle Inhalte auf eine Ebene: Den vom Verfasser der gerne eine Meinung beeinflussen will und dem, der einfach informieren und sich austauschen will. Note Taken: Das ist mein zweiter versuch hier mal ordentliches Lesen von Hintergründen zu etablieren, das dann als ‚Flood the Zone with Shit‘ zurück zu bekommen, finde ich schon eine klare Ablehnung einer solchen Kultur. Aber OK. Dafür findet ihr hier vielleicht sogar eine Mehrheit, so wie die Diskussion grade läuft.
Ich habe ja im von @sereksim kritisierten Teil des Thread doch später verlinkt, kontextualisiert, Begriffe übersetzt etc. Er hat halt nur den Teil ‚above the fold‘ genommen, und darauf seine Kritik basiert.
Wenn wir mal in den Diskurs um Trumps Verschwörung zum Staatsstreich in den USA nimmt, dann wird das deutlich:
This fact underscores a serious problem for our democratic culture. No amount of evidence, on virtually any topic, is likely to move public opinion one way or the other. We can attribute some of this to rank partisanship — some people simply refuse to acknowledge inconvenient facts about their own side.
Mit dem von dir vorgeschlagenen Verhalten installiert man das dann eigentlich als Normalfall und jedem der sich gegen ‚Disinformation‘ stellt, werden die Mittel genommen dagegen zu argumentieren. Warum? Weil Leute sich von lateinischen Begriffen herabgewürdigt fühlen? Und das auch noch eher performativ, wie grade demonstriert, der sich ja doch mit den Begrifflichkeiten so weit auskennt, dass er sie in meinem Post wieder erkennt und eigentlich ganz flüssig verwendet?
Ganz grob gesagt gibt es beim Schreiben zwei Philosophien: Die einen meinen, dass es einen guten Autor bzw. eine gute Autorin ausmacht, so zu schreiben, dass Texte und Gedanken gut verständlich, spannend zu lesen und bestenfalls auch noch anregend sind. Dabei sei die höchste Kunst, komplizierte Sachverhalte möglichst anschaulich und möglichst knapp zu beschreiben. Andere wiederum meinen, es wäre die Aufgabe von Leser:innen, sich die komplexen Gedankengänge eines Autors oder einer Autorin gewissermaßen zu erarbeiten. Eine Vermittlung zwischen diesen beiden Positionen ist zumindest meiner bescheidenen Erfahrung nach nahezu unmöglich.
Allerdings habe ich so eine Vermutung, welche Art Texte häufiger und lieber gelesen werden und daher auch mit sehr viel mehr Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass Menschen über sie nachdenken und möglicherweise sogar mal eine Fußnote lesen oder einem Link folgen.
Generell finde ich es in einem Format wie einem Webforum schwierig, vom Gegenüber, also von Menschen, die ich überhaupt nicht kenne, von denen ich nicht weiß, wie viel Zeit sie hier überhaupt verbringen (wollen), irgendetwas zu verlangen.
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Wie gesagt:
Junge, jetzt komm mal wieder runter. Wenn das nicht mal ein klarer Verstoß ist gegen die gute Regel, dem anderen stets erst einmal eine positive Intention zu erstellen …
Das Problem, dass die meisten Menschen bei zu viel Information abschalten (tldr), ist halt einfach das, was es ist: menschlich!
Yes!
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Ein weiterer Unterschied ist glaube ich, die Annahme, dass der/die Andere am Diskurs interessiert ist.
@sebs303 hat hier schon mehrfach von Alt-Right-Taktiken und Medienguerilla gesprochen, geht also davon aus, dass DiskussionspartnerInnen mitunter absichtlich destruktiv vorgehen, nicht an der Diskussion interessiert sind und man mit ihnen daher auch nicht mehr konstruktiv umgehen müsse.
Das unterscheidet sich schon sehr von der anderen Annahme, die von einer offenen Diskussion hier im Forum ausgeht und konstruktives Verhalten erwartet.
Ich glaube, der entscheidende Punkt ist die Grenze, ab der man tatsächlich davon ausgehen kann, dass vom Gegenüber keine konstruktive Diskussion gewünscht ist. Diese Einschätzung hängt mitunter sehr von der eigenen Position ab, was sie (insbesondere in Bezug auf eventuelle Moderationsentscheidungen) so schwierig macht.
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Ok, akzeptiere ich so. Ich ziehe mal Konsequenzen. vermutlich lässt sich eine konstruktive Streitkultur auch ohne mich einfacher erreichen. Damit ist die Lage der Nation für mich abschliessend diskutiert und der account deaktiviert.
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Ich bin ratlos …
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Das ist natürlich etwas anderes. Die werden aber sicher keine links klicken geschweige denn lesen, im Gegensatz sind das ist die, die kommentarlos fünf links posten.
Wie geht man damit um? Argumente widerlegen und sonst weitgehend ignorieren. Das Schöne (mitunter auch Unschöne) in einem Forum ist, dass die Diskussion weiterläuft, auch wenn auf einzelne Poster gar nicht mehr eingegangen wird.
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In diesem Thread herrschte relativ schnell Einigkeit was den Umgang mit Ad hominem Argumenten angeht. So wie ich es interpretiere ist das auch ganz gut in Line mit den Foren-Regeln. Zitat aus den FAQs:
" Du magst auf etwas antworten möchten, indem du widersprichst. Das ist in Ordnung. Aber denke daran, Ideen zu kritisieren, nicht Personen. Bitte vermeide:
- Beschimpfungen
- Persönliche Angriffe
- Antworten auf den Tonfall eines Beitrags statt auf dessen Inhalt
- Reflexartiges Widersprechen
Biete stattdessen vernünftige Gegenargumente, die den Dialog verbessern."
Aus meiner Sicht wäre das also etwas, das man als Regel stärker umsetzen könnte.
Was mich freuen würde ist, wenn wir auch im Hinblick auf die im Zweifel wohlwollende Interpretation des Gegenübers zu einem ähnlichen Konsens kommen könnten. Bzw. falls es hier noch Gegenargumente gibt, fände ich es sinnvoll das zu diskutieren.
Für beide Punkte sehe ich es auch als sinnvoll an, eine Missachtung der Regeln durch das Gegenüber nicht als Freifahrtschein für sich selbst zu nutzen. Letzteres ist ein menschlicher Impuls der mich auch immer wieder überkommt, aber er führt zu einer wenig konstruktiven Eskalation, die man im Forum leider sehr oft beobachtet. Sinnvoller wäre es m.E. das Gegenüber auf den Diskussionsstil anzusprechen und das Gespräch wieder auf die Sachebene zu führen. Ich glaube das passt auch ganz gut zu den oben zitierten Foren-Regeln.
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Ganz genau. Eskalationsspiralen bringen die Diskussion nicht weiter.
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Ich möchte den folgenden Artikel über konstruktive Streitkultur teilen: „Sie sind es müde, immer wieder die gleichen Fragen zu diskutieren? Die Philosophin und Argumentationstrainerin Romy Jaster verrät, wie wir wieder streiten lernen.“
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