Bedenkenswert!
Schade.
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Dann dürfte ich nicht hier schreiben. ich habe weder ein ‚echtes Abitur‘, noch ein Latinum. Der passende Wikipedia Artikel war verlinkt und es ist durchaus im Kontext des vorher geschriebenen zu verstehen.
Oder meinst du, es wäre ein Traum wenn ich nicht mehr zu Diskussionen beitrage?
Shooting the messenger heisst das. Ich habe allerdings die Nachricht an sich, bzw. die Form derer kritisiert.
Ginge es mir darum, dich persönlich anzugrefen, hätte ich mal deine alten Forenposts durchforstet und so Perlen wie die Anmerkung zu einem Link beim Fokus hervorgehoben, wo du schon als Schutzbehauptung vorher insinuierst…
Aber der Focus wurde für hier auch schon als „rechts“ bezeichnet, also Vorsicht
Aber das halte ich für nicht sinnvoll und etwas zu weit gegriffen. Da hört bei mir die konstruktive Streitkultur auf.
Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich finde Ad-Hominem Argumente dann OK, wenn es um die Kredibilität von Experten geht, die zur Stützung der eigenen Argumente herangezogen werden. Schwierig finde ich sie allerdings, wenn es um jemanden geht, der in diesem Forum einen Beitrag schreibt und den man nur bedingt beurteilen kann. Natürlich nur, solange er nicht z.B. seine eigene Fachkompetenz zur Stützung seiner Argumentation nennt. Dann kann man die natürlich auf den Prüfstand stellen.
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(Ich verstehe nicht, zu welchem Zweck meine Aussage hier zitiert wurde. Falls es sich auf die Kredibilität eines Experten beziehen soll: In den allermeisten Debatten ist es irrelevant, ob der Debattengegner oder der referenzierte Experte ein Pessimist, ein Sexist oder ein Antisemit ist. Solche Behauptungen – egal ob wahr oder falsch – sind dann im besten Fall Verschwendung von Tinte, aber im schlimmsten Fall der Beginn der Entgleisung der Debatte.)
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sebs303 oder seine KI scheinen den Begriff „Wissenschaftsleugnung“ recht weit zu fassen, wenn sie ihn auf eine Willenserklärung anwenden. Ich glaube gerne, dass es eine Korrelation gibt, dass einige lautstarke Vertreter einer solchen Willenserklärung auch manche wissenschaftlich etablierte Position leugnen, aber ich halte es schon für gut, zwischen Korrelation (oder gar Koinzidenz) und Kausalität zu unterscheiden.
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Ich verstehe es so, dass @sebs303 nicht ständig mit Leuten diskutieren möchte, die z.B. an die Zukunft von Kernspaltung glauben bzw. die Notwendigkeit eines Tempolimits nicht einsehen, ich denke schon, dass der wissenschaftliche Konsens hier besteht, ersteres zu lassen und letzteres einzuführen.
Grundsätzlich halte ich es nur für schwierig, eine Person nach nur einer Aussage zu beurteilen, Menschen sind nicht rational und manches wird wider besseren Wissens gemacht, ich esse gerne Eis auch wenn es ungesund ist.
Im „Real-Life“ diskutiere ich auch mit Leuten, die aus meiner Sicht grausliche Ansichten haben, im Internet ist das vergebens.
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Ich bin ein absoluter Atomkraftgegner, aber die Behauptung, der wissenschaftliche Konsens gegen deren friedliche Nutzung würde bestehen, zeigt recht gut, wie wackelig hier doch manchmal das eigene Weltbild ist.
Aber darum soll es ja hier nicht gehen, sondern dass man auf der Annahme basierend nicht mehr diskutieren möchte, halte ich für problematisch. Ich verstehe dass man sich in einem Diskussionsforum mit ständig wechselnden Teilnehmern schon einmal wie beim Murmeltiertag vorkommt, aber wenn man es leid ist immer wieder alles von vorne zu erklären und diskutieren, dann sollte man es vermutlich lassen. Daran, dass man andere nicht gänzlich überzeugen kann oder dass neue Teilnehmer wieder längst abgehandelte Themen wieder neu aufmachen, ist in einem offenen Forum nur schwer was zu ändern (eigentlich nur durch extrem strikte Moderation, die aber die meisten hier auch ablehnen).
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Etwas OT: ich bin seit den 80ern kein Freund der Kernspaltung, hätte jetzt aber die bestehenden AKWs auch noch länger laufen lassen. Neubauten kämen zu spät wegen langer Bauzeit und wären extrem teuer. Dazu ist der Vorrat an Uran eben auch endlich und käme ggf. auch aus Russland.
Das ist wohl wahr, ggf. sollte mensch häufiger auf bestehende Diskussionen hinweisen, dieselbe ständig neu zu führen, ist anstrengend.
Das meinte ich in einem vorherigen Post mit dem „subjektiven Faktor“. Wenn man keinen Bock (mehr) hat, über bestimmte Themen zum X. Mal zu diskutieren oder sich an bestimmten Positionen abzuarbeiten ist das ja völlig legitim - erst recht online, wo wirklich fraglich ist, wie viel dabei rumkommt. Aber so zu tun als sei Position X immer wissenschaftlich, Position Y aber unwissenschaftlich oder gar „Wissenschaftsleugnung“ und als sei das immer 100% eindeutig und objektiv bestimmbar, ist aus meiner Sicht auch nur eine Art der Komplexitätsreduktion - menschlich verständlich, hilft aber in der Sache nicht weiter.
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Ad Hominem ist sehr schnell mal erreicht. Ich checke auch hin und wieder eigene Posts auf sowas und weiss manchmal gar nicht, wie ich etwas ohne ausdrücken soll. Ich vermute: wenn es direkt um die andere Person geht, muss man sich dann sehr gut erklären.
Ich glaube, es gibt einen starken qualitativen Unterschied zwischen Pessimisten auf der einen Seite vs. Antisemiten und Menschen die Sexismus verbreiten. Wenn es um Sexismus geht ist vielleicht nicht der Sexist und bei Antisemitismus nicht der Antisemit der richtige Stuichwortgebe?
@Helmut Ich suche mir mal ein Beispiel exemplarisch raus und lass es mal drüber laufen, wenn du willst. Hier im Lage Forum habe ich mehr den ‚Schopenhauer‘ betrachtet. Den PLURV-Detektor habe ich eher im LinkedIn Umfeld auf die Solar/E-Auto Diskussion und Posts über Management Methoden gerichtet.
Ich denke, viele der ‚konservativen Positionen‘ zu diesen Themen sind einfach wenig plausibel, wenn man mal die Logik daran ansetzt. Es geht hierbei nicht darum, dass ich generell nicht diskutieren will: in meinem Umfeld gibt es auch Menschen die beruflich Atomreaktoren bedienten, ausgebildet sind dafür und durchaus eine sehr konträre Meinung haben. Es geht darum, dass schon ‚geklärte Themen‘ immer wieder auf die selbe Art und Weise aufgebracht werden. Ich glaube das war in einer der letzten Lage Sendungen schon mal auch so angesprochen worden und einer der beiden war auch deutlich genervt von der Wiederholung des immer gleichen ‚Schemas‘ - besonders wenn es dann unter Anwendung von Methoden der Wissenschaftsleugnung passiert.
Diese Strategie des ‚Hier ist mein Argument! Das müssen wir jetzt durchbesprechen‘ wird im öffentlichen Diskurs grade massiv dazu eingesetzt Menschen Zeit zu stehlen, die anderswo vielleicht besser verwendet wäre.
Aus dem Handbuch der Medienguerillia was in Rechtskonservativen und Rechtsradikalen Kreisen herumgeht:
Leute verarschen ist eine spaßige Sache, aber manchmal findet man sich unvermittelt in einer
Grundsatzdiskussion wieder. Merke: Du willst bei Diskussionen im Internet nicht Deinen Gegner überzeugen, das sind eh meist verbohrte I*****. Es geht um das Publikum. Und es geht hier nicht darum wer Recht hat, sondern wer vom Publikum Recht erhält. Wende deshalb uneingeschränkt die Kunstgriffe der Eristischen Dialektik an. Meistens handelt es sich bei den corporate Twitter- oder Facebookaccounts um junge
Frauen, die direkt von der Uni kommen. Das sind klassische Opfer und nicht gewöhnt einzustecken. Die kann man eigentlich immer ziemlich einfach auseinandernehmen.
Ich finde, wir sollten uns viel öfter damit auseinandersetzen, wie solche Methoden hier im Forum zur Anwendung kommen und uns dagegen irgendwie ‚Impfen‘. Wahrscheinlich fangen wir mal bei uns selbst an.
Wenn das Argument qualitativ besser ist als ein Link aus der Bild, der eine Statistik mit Zitaten aus der Jungen Union ‚bewertet‘, sondern vielleicht neues einbringt, dann setze ich mich auch gerne damit auseinander. Vielleicht ist es auch eine Folge, sich dauernd mit dem ‚Desinformations-Teil‘ des Netzes auseinandersetzen, hier etwas sehr kurz angebunden zu sein.
M. E. geht es in diesem Thread inzwischen um mindestens drei verschiedene Themen (die alle wichtig und legitim sind):
- Wie gehen „wir“ (im Sinne von allen an einem konstruktiven Austausch Interessierten) auch bei Meinungsverschiedenheiten möglichst gut miteinander um.
- Wie wappnen wir uns gegen Strategien von (u. a.) Rechten, Online-Diskursräume zu „kapern“ und ihnen ihre Agenden aufzudrücken.
- Was mache ich, wenn ich mit einem Thema oder einer These konfrontiert werde, mit der ich persönlich keinen Bock (mehr) habe, mich auseinanderzusetzen.
Vielleicht wäre es sinnvoll, den Thread entsprechend aufzuteilen. In der gegenwärtigen Mischung finde ich ihn wenig ergiebig.
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Sehe ich ein bisschen anders. Es gibt aus meiner Sicht vereinfacht folgende Fälle:
- Debattenteilnehmer X sagt: es gibt den Zusammenhang A der sich aufgrund der logischen Schlussfolgerung B ergibt oder in der Veröffentlichung C bewiesen wurde.
- Debattenteilnehmer X sagt: es gibt den Zusammenhang A, denn Experte Y (der sich gut auskennt) hat ihn bestätigt
- Debattenteilnehmer Y sagt: es gibt den Zusammenhang A, denn ich kenne mich mit dem Thema aus und sage, dass es so ist.
Im Fall 1 ist es aus meiner Sicht legitim, die logische Schlussfolgerung B oder die Veröffentlichung C infrage zu stellen. Ich halte es aber für keine gute Debattenkultur, die Motive oder die Kredibilität des Debattenteilnehmers X zu hinterfragen, denn das tut für sein Argument nichts zur Sache.
Anders ist es im Fall 2 und 3. Hier bringt der Debattenteilnehmer selbst bereits ein Ad-Hominem Argument. Die Vaildität seiner Aussage in Fall 2 ist nur gegeben wenn der Experte Y glaubhaft ist. Die Validität im Fall 3 hängt davon ab, ob der Debattenteilnehmer X selbst glaubhaft ist. Aus diesem Grund ist es aus meiner Sicht im Fall 3 sinnvoll oder sogar notwendig, auch über die Person (also Debattenteilnehmer bzw. Experte) zu diskutieren. In wieweit bestimmte Eigenschaften der Person hier relevant sind, hängt davon ab, wie sie im Zusammenhang mit dem diskutierten Thema stehen.
Es gibt sowohl zum Thema Atomkraft als auch zum Thema Tempolimit wissenschaftliche Einordnungen, zu denen es mal mehr mal weniger Konsens gibt. Definitiv gibt es allerdings keinen wissenschaftlichen Konsens darüber das eine zu lassen oder das andere zu tun. Denn das ist keine wissenschaftliche, sondern eine gesellschaftliche / politische Frage.
Diesen Unterschied finde ich auch in der Diskussion wichtig. Es gibt ganz konkrete Aussagen, über die es einen wissenschaftlichen Konsens gibt. Z.B. über den menschengemachten Klimawandel. Ich habe nichts dagegen, wenn Teilnehmer, die diese Aussagen bestreiten durch die Moderation, mindestens aber durch andere Teilnehmer für diese Aussage keine Toleranz erfahren. Anders sieht es damit aus, wenn man aus den Fakten Schlussfolgerungen zieht. Beispiel Atomkraft: wie man Risiken von Kohle vs. Atomkraft gesellschaftlich abwägt ist kaum eine rein wissenschaftliche Frage.
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Es ging hier nicht um einen „exklusives Oder“ oder einen fachliche Vergleich. Die Erwiderung bezog sich auf die oben gemachte Aussage „Schopenhauer sei ein pessimistischer, sexistischer, antisemitischer Philosoph gewesen“. Nichts davon hat Relevanz für diese Debatte, auch nicht dass Schopenhauer professioneller Philosoph war und noch nicht einmal, dass Eristische Dialektik von Schopenhauer geschrieben wurde (nur das Buch selbst bzw. sein Inhalt ist relevant).
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ah. verstanden. danke
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Zustimmung. Ein Verweis auf eine fachliche Autorität kann die Diskussion beschleunigen und damit konstruktiv beeinflussen. Allerdings nur wenn alle (konstruktiven) Diskussionteilnehmer die Kompetenz und Glaubwürdigkeit der Autorität bejahen. Anderenfalls besteht eine erhöhte Gefahr, dass die Diskussion auf falschen Prämissen aufbaut (dann wäre es ggf. vorteilhafter die Prämissen direkt zu prüfen statt auf die Autorität zu hören).
Das war mein Punkt. Die Eigenschaften eines Autors (oder Redners etc.) sind in nahezu keiner sachlichen Diskussion relevant. „Nahezu“ soll heißen, ja es gibt Themen, bei denen die Eigenschaften eine sachliche Relevanz haben, aber es gibt unendlich mal mehr Themen, bei denen sie irrelevant sind. Grundsätzlich sollte also darauf verzichtet werden, die Eigenschaften einer Person zu thematisieren. Kommt man nach reichlicher Reflexion zu dem Schluss, dass die Eigenschaften bei jenem Thema ausnahmsweise doch sachlich relevant sind, (nur) dann sollte man die Eigenschaften thematisieren.
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Bleibt natürlich noch der Einwand, warum ein 1830 verfasstes und vom Autor nie selbst veröffentlichtes Manuskript irgendeine Form von normativer Relevanz für Forendiskussionen des 21. Jahrhunderts haben sollte. Jenseits der unbestrittenen Relevanz Schopenhauers für die Geschichte der Rhetorik und ihrer Kritik scheint mir das erstmal nur eine Behauptung zu sein.
Hatten wir ja zu Corona, wo Drosten von Leuten aus dem Querdenkerumfeld, aber auch von Menschen die mit Maßnahmen unzufrieden waren, die Kompetenz abgesprochen wurde. Ich glaube das Konzept ‚Experte‘ ist wirklich irgendwie kaputter als vor 10 Jahren. Auf der anderen Seite war Scholl-Latour vor um 2001 noch ‚Islam-Experte‘. Das würde man so heute nicht mehr einfach so sagen.