Gibt es dafür nicht etwas aktuelleres mit moderneren Bezeichnungen, als ein Buch aus 1830 eines pessimistischen, sexistischen und antisemitischen Philosophen?
Ich hab ein ChatGPT Prompt der das Analysiert. Das sortiert aber grade 90% der konservativen und libertär/liberalen Positionen weg, weil die - egal ob bewusst oder unbewusst - sehr stark drauf aufbauen. Man hat sich hier über Jahrzehnte daran gewöhnt, solche Methoden zu verwenden und als ‚Diskurs‘ zu bezeichnen
Ich hab das selbe Ding auch mit Wissenschaftsleugnung gebaut - Das ist so die moderne version davon. Auch da schaut es nicht gut aus. Grüße gehen raus an die Fraktion ‚Ich will kein 120‘ und die Fraktion ‚Atomkraft - Ja Bitte‘. Alles Positionen die solchen Prüfungen nicht standhalten.
Aktuell filtert das 80% aller Debattenbeiträge in Social media in die Kategorie ‚Schönes Sprachbild - Inhaltlich leider Müll‘ at Best.
p.s. wenn du das prompt willst, ich schick dir ne url. Es ist ein Anfang, hat aber grade so komplett verseuchte Medien wie LinkedIn wieder lesbarer gemacht.
Hm, ich weiß ja nicht, ob ich einem nicht unumstrittenen Sprachmodul die Bewertung überlassen möchte, ob Diskussionsbeiträge nun konstruktiv sind oder nicht…
Zu Deinem Beispiel: Ohne den Thread gelesen zu haben: Ich verstehe nicht ganz, wofür das Beispiel stehen soll, ich beschreibe mal kurz, was ich da lese:
Du zitierst eine Aussage von User1, der einen steuerpolitischen Vorschlag macht und sich gegen ein bestimmtes steuerpolitisches Framing richtet.
Darauf konterst Du mit einem Verweis auf Schopenhauer und einer Reihe von Begrifffen, die du ihm anscheinend zuordnest, die du aber weder erläuterst, noch näher mit der Aussage von User1 verbindest. Da ich Schopenhauer nicht kenne, ist dieser Absatz für mich als Leser nahezu wertlos. Es bleibt nur der Subtext, dass Du die Aussage von User1 für rhetorisches Blendwerk hälst. Aber warum?
Im zweiten Absatz sprichst Du dann erst über Deine eigene Befindlichkeit („nicht den Nerv…“) und wirfst dann User1 erst vor a) nicht zu argumentieren, sondern sich hinter „Methode“ zu verschanzen und b) nicht an einem Austausch interessiert zu sein und unterstellst ihm eine ganz andere Intention. Und ich komme ins stutzen und denke mir: Das beschreibt doch genau Deinen Post, nicht den von User1.
Sag mir gerne wo ich „falsch“ gelesen habe, aber ich finde das kein Beispiel für konstruktive Streitkultur und auch nicht für die Kritik an destruktiven Diskussionsformen - ganz im Gegenteil.
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Ich wollte hier sicher nicht mehr konstruktiv sein. Das ‚Argument‘ war so voll von Rhetorischen Kunstgriffen, dass der Kern gar nicht mehr erkennbar war und mir klar ist: Hier muss ich nicht diskutieren. Man bewegt sich dann von Detail zu Detail, Formulierung zu Formulierung. Hier mal die Auswertung, die ich absichtlich nicht gepostet habe:
- Die Präsumption: „Ich bin zwar anderer politischer Einstellung, aber ich schätze die gründliche Recherche und dass Gegenpositionen nicht unterschlagen werden.“ - Hier wird angenommen, dass Gegenpositionen in anderen Foren oder Diskussionen unterschlagen werden.
- Das ignoratio elenchi (Variante): Der Text wechselt zwischen mehreren Themen, beginnend mit einer Diskussion über das Forum, gefolgt von der Diskussion um den Kinderfreibetrag und der Definition von Sozialismus.
- Die Fallazie der falschen Ursache: „Zurück zum Kinderfreibetrag: Dieser ist keine Leistung des Staates, sondern der Staat nimmt den Bürgern von dem von ihnen erwirtschafteten Einkommen weniger weg“ - Hier wird behauptet, dass der Kinderfreibetrag lediglich eine geringere Steuerlast und keine Leistung des Staates ist, was eine vereinfachte Sichtweise darstellt.
- Das argumentum ad personam: „Mich stört die Selbstverständlichkeit, mit der viele von Anderen geschaffene Werte umverteilen wollen.“ - Statt sich auf das Argument selbst zu konzentrieren, wird die Meinung von anderen Menschen in Frage gestellt.
- Das argumentum ad odium: Der Text enthält mehrere provokante Aussagen, die darauf abzielen, starke Emotionen oder Reaktionen hervorzurufen, z.B. „Mich stört die Selbstverständlichkeit, mit der viele von Anderen geschaffene Werte umverteilen wollen.“
Das ist genau, wofür LLMs gebaut wurden. Wenn wir das noch ‚oben drauf trainiert‘ bekommen, dann kann man einen sehr guten Detektor dafür bauen. Ich halte das für eine sehr gute ‚Waffe‘ im Kampf um ‚Disinformation‘ und die Verwendung von Rhetorischen Kunstgriffen.
Es ist sehr interessant, dass manche Autoren großteils ohne diese auskommen und andere sehr stark darauf zurück greifen. Mit welchen die das nicht tun interagiere ich gerne, bei starker Verwendung, wie eben hier … ist es mir egal und die Diskussion ist für mich zu Ende. Das kann man im Spiegel forum machen, hier denke ich mir: Was los Digga, geh mal Fenster auf Kipp machen und es ist aus.
Selbst mein Ad Hominem hat das Teil erkannt. Klar, die Dinger sind umstritten, aber daraus den Schluss zu ziehen ‚das kann man hier nicht verwenden‘ ist in meinen Augen nicht korrekt Ich verwende das Zeug täglich und kann ganz gut damit umgehen.
Vorschlag: wir bauen was das einen Schopenhauer und einen PLURV Score ermittelt und an die Posts hängt. Wenn mal wieder jemand mit 30 Kommunikationstechniken um die Ecke kommt um am Ende zu erklären, dass 250 Fahren im SUV sehr wichtig für die Wirtschaft ist, dann lässt sich das so einfach erkennen. Das ist durchaus Arbeit … aber es wäre auch ein Novum für ein Forum was einen solchen politischen Diskurs betreibt wie wir ihn hier haben (wollen).
Nichts davon habe ich behauptet. Ich sprach davon, dass ich nicht sicher bin, ob ich das ChatGPT überlassen möchte, nicht davon dass Du damit nicht umgehen kannst oder dass man es nicht verwedenden kann. So wie es für mich aussieht, bleibt genaue(re)s ud vor allem wohlwollendes Lesen - und zwar von denjenigen, die hier Schreiben - eine notwendige Grundvoraussetzung für eine konstruktive Streitkultur.
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Was nützt eine Maschine, wenn sie im Wesentlichen dazu genutzt wird, jemand anderes „nachzuweisen“, dass er eine „falsche“ Meinung vertritt, sich vermeintlich unlauterer Mittel wie Polemik oder Provokation bedient oder sein Beitrag nicht konstruktv ist - das ist m. E. an sich auch kein konstruktiver Beitrag, sondern ein dem Verfahren nach dekonstruierender. Das mag in Einzelfällen erhellend sein, aber als quasi „Standarddurchlauf“ für Postings in einem Forum? Da bleibe ich skeptisch.
Viel hilfreicher scheint es mir da manchmal zu sein, freundlich aber bestimmt bei anderen Users nachzufragen, was sie denn mit einer Aussage bezwecken. Die Antwort darauf ist zwar nicht immer befriedigend, aber m. E. trägt das mehr zu einer konstruktiven Streitkultur bei als irgendwelche „Nachweise“, die letzlich auch nur wieder von subjektiven Bewertungen abhängig sind.
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Ja, machen wir halt schon ne Zeitlang so. Mach das nur weiter, aber ich glaube die organisierte Art und Weise des Vorgehens von libertären und konservativen ‚thinktanks‘ die ‚Grassroots‘ simulieren machen die Streitkultur auch kaputt und die bedienen sich solcher Methoden halt sehr gezielt.
Anders asugedrückt: Das ‚Schopenhauer problem‘ ist sehr wohl eine Sache die sich mit LLMs gut und relativ zuverlässig abbilden lässt. jedenfalls findet das Teil die schneller als ich und ich muss mir ein ‚Argument‘ nicht durch dem Kopf gehen lassen, um dann am Ende auch nur einen Teil dieser Methoden zu finden. ich weiss einfach vorher was Phase ist und kann dann überlegen mir das im Detail nochmal anzusehen. Bei Wissenschaftsleugnung, die moderne Version der Schopenhauer Sache, ist es nochmal einfacher und klarer.
Das Problem am ‚Schopenhauer‘ ist inhaltlich einfach das es 38 Regeln sind und die auch nicht mehr ganz in unsere Zeit passen. was Schopenahuer als ‚Kunstgriff‘ definiert füllt heute formate wie Talkshows zu großen Teilen. Das ist einfach auch Teil der ‚Diskussionskultur‘ geworden. So ist es halt schwer das zu erlernen und es wird schwer sein das dem Forum beizubringen. Wenn man das aber immer wieder exemplarisch vor Augen geführt bekommt, dann kann sich da schon ein gewisser Lernprozess einstellen.
ich sehe das persönlich so: Wenn du mich hauptsächlich Schopenhauerst, dann bin ich raus. Weil mir klar ist, dass an inhaltlicher Auseinandersetzung eben kein Interesse besteht, sondern halt meist, wie es so modern heisst, „Die Libs zu Ownen“. Das LLM hilft beim genauen Lesen und mein Wohlwollen endet einfach, wenn der Post voll von Rhetorischen Kunstgriffen ist.
Der Win dabei: Man beschäftigt sich nicht mit Dingen, die dazu gemacht sind Leute nur abzulenken und in sinnlose Diskussionen zu lenken. Glaub mir … auch ohne habe ich genug wohlformulierte, konservative oder libertäre Standpunkte in den Inhalten die ich so lese, aber ich lass mich halt weniger von Culture und Kommentarspalten-Kriegern ablenken.
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Aus meiner Sicht vernachlässigst Du die den subjektiven Faktor bei dem Ganzen. Das zeigt m. E. exemplarisch auch deine „Auswertung“ der Aussagen von User1, die ich - wohlgemerkt nur auf Basis des von Dir zitierten Absatzes und ohne Kenntnis all seiner/ihrer Aussagen, geschweige denn des gesamten Threads - nur bedingt nachvollziehen kann.
Um es nochmal auf eine andere Eben zu ziehen: Auch bei „kleinteiligen“ Diskussionen über relativ eingrenzbare Sachfragen - wie etwa den Kinderfreibetrag - sind oft die dahinterliegenden grundsätzlichen Überzeugungen ausschlaggebend. Für einen Liberalen, für den staatliche Eingriffe per se unter Vorbehalt stehen bzw. gut begründet sein müssen, wird sich die Sache anders darstellen als für einen Linken, der es quasi als selbstverständlich ansieht, dass der Staat sozial Schwächere finanziell unterstützt.
Die Kunst liegt aus meiner Sicht gerade darin, sich nicht gegenseitig an den Kopf zu werfen, dass die Grundüberzeugungen anderer falsch, unlogisch oder was auch immer sind, sondern sie erstens zu identifizieren und zweitens zu kritisieren - und zwar in angemessener Form: das heißt höflich, sachlich und in einem konstruktiven Sinne, also im Interesse eines gemeinsamen Gesprächs. Dabei gibt es natürlich Grenzen, also Positionen, mit denen ich mich nicht (mehr) auseinandersetzen will oder kann. Aber auch das sollte dann aus meiner Sicht in der beschrieben Weise begründet oder nachvollziehbar gemacht werden.
Wenn ich als Kommentar auf eine Aussage von mir lesen würde „der XYZ-Score Deiner Aussage liegt leider bei 48, deshalb antworte ich Dir nicht“, käme das bei mir ähnlich an wie „ich finde deine Meinung einfach Grütze“.
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jo, dann sind wir hier am Ende dieses Teils der Diskussion angekommen. Wir können gerne versuchen das auch anders zu lösen, während sie bei den ‚Neurechten‘ weiter Guides erstellen und verteilen, wie man den Diskurs in Foren wir hier unterläuft. Ich bin der Meinung, dass eben genau diese Haltung dazu führt, dass sowas überhaupt noch verfängt und Standpunkte als akzeptabel gelten, die einfach schon X-Fach diskutiert wurden und einfach nur gebetsmühlenartig wiederholt werden. Abschiebungsdiskussion, Atomkraft, Tempo 120, Energiewende, Wasserstoffwirtschaft, Wahl des eigenen Geschlechts sind alles solche Themen. Am Ende braucht es nur 2 oder 3 engagierte Leute, mit jeweils 2-3 Accounts um das komplette Forum mit sowas aufzuhalten und anderen Diskurs, wegen begrenzt vorhandener Zeit, so zu dämpfen.
Die Kunst liegt aus meiner Sicht gerade darin, sich nicht gegenseitig an den Kopf zu werfen, dass die Grundüberzeugungen anderer falsch, unlogisch oder was auch immer sind, sondern sie erstens zu identifizieren und zweitens zu kritisieren
Genau darum geht es doch eigentlich: Die Kunstgriffe vom eigentlichen Argument zu trennen bzw. zu sheen wo das Argument so schwach ist, dass es nur durch den Kunstgriff sinnvoll erscheint. Aber wie gesagt: ich habs verstanden und werde damit nicht mehr um die Ecke kommen. Ich bin gespannt auf andere, konkrete und umsetzbare Vorschläge.
Ich diskutiere hier vor allem so viel, weil es aus meiner Sicht hier im Vergleich zu anderen Onlineforen sehr gesittet und sachlich zugeht und ich bei allen Beteiligen erst mal einen gewissen politischen Grundkonsens voraussetze. Wenn ich davon ausgehen würde, jeden Beitrag hier im Forum erst mal darauf abklopfen zu müssen, ob vielleicht irgendein Neurechter (oder wer auch immer) versucht, Diskursgrenzen zu verschieben, würde ich hier sicher nicht so viel Zeit verbringen.
Anders gesagt: Die zu wenig konstruktive Streitkultur hier im Forum liegt aus meiner Sicht nicht an den (versteckten) Agenden bestimmter Leute, sondern eher am persönlichen Umgang miteinander. Vielleicht ist und war das unser grundsätzlicher Dissens in dieser Frage.
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Der persönlicher Umgang miteinander ist halt eher nur beschränkt möglich, wenn mein Gegenüber Wissenschaftsleugnung betreibt oder sein Argument in 20 ‚Schachzügen‘ versteckt, nur damit er Recht hat. Ich halte das auch im Privatleben so.
ich sehe es jedenfalls nicht als meine Aufgabe, in einer Diskussion über Zuwanderung, den Kollegen der sein Argument mit Inhalten aus der Bildzeitung untermauert, dann auf eine Ebene zu bringen wo wir ‚eine positive Forenkultur haben‘, sondern mich, eben um diese auch noch existieren zu lassen, aus dem Diskurs zurückzuziehen.
Da fühle ich mich jetzt persönlich angesprochen. Lies mal meine Posts. Ich bin sicher nicht Teil der ‚Kuschelbubble‘ und habe von der letzten Forenmoderation durchaus >‚hin und wieder‘ mal input bekommen was anders zu machen - ich zähle aber vermutlich in deinen Augen zu denen, die machen dürfen was sie wollen. ;). Liegt vielleicht daran, dass ich einfach gewisse Grenzen nicht (mehr) überschreite. Ich finde: man konnte und kann hier sehr viel sagen und der Rahmen war und ist groß genug um die Themen des Podcasts gut zu besprechen und erweitern.
Die Moderation wurde ja geändert und mir scheint der Diskurs ist dadurch ‚breiter‘ geworden. was aber auf die Qualität, in meinen Augen, einen durchaus negativen Einfluss hatte.
Die von dir angesprochene Lange Leine wird immer wieder ausgenutzt, und ich finde das nicht so gut um ehrlich zu sein. Lieber würde ich mein eigenes Verhalten anpassen, um in ein enger gefassten Begriff von ‚das ist hier ok‘ zu passen, statt mir 2x die Woche Zeit zu nehmen eine Leser der Springer Presse die Welt zu erklären, bis eine Grundlage für eine Diskurs überhaupt besteht.
Vielleicht fasst es das ganz gut zusammen: Ich bin nicht hier, weil ich meine, anderen die Welt erklären zu müssen oder zu können, sondern um mir wichtige Themen und Standpunkte möglichst nachvollziehbar und überzeugend zu vertreten. An diesem Ziel orientiert sich auch mein Bemühen um eine konstruktivere Streitkultur.
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Da ich noch bis zum 15ten im Urlaub bin habe ich den Thread nur überflogen, wollte hier aber eine klare Gegenposition vertreten:
Ein Forum und der Umgangston miteinander werden nicht besser, wenn man die Länge der Beiträge reduziert. Viele, die an einer differenzierten Diskussion interessiert sind, schreiben regelmäßig Beiträge jenseits der aktuellen Zeichenbegrenzung, die ich bereits als sehr einschränkend empfinde.
Twitter als Gegenbeispiel zeigt sehr schön, wie man auch mit wenigen Zeichen maximal populistischen, keinen Standards der Diskussionskultur genügenden Unsinn verzapfen kann. Eine weitere Einschränkung der Beitragslänge wird die Qualität der Diskussionen mMn definitiv nicht verbessern, die Diskussionen werden im Gegenteil zwangsläufig oberflächlicher und damit populistischer…
Grüße aus Tblisi!
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Ja es gibt unterschiedliche Ansichten. Unsere beiden speziell.
Prinzipiell mag ich deine Beiträge. Um sie zu lesen müsste ich aber Urlaub nehmen 
Vermischt du da nicht zwei Dinge? Ein angemessenes Diskussionsverhalten unter Beachtung der Netiquette sollte anderen Teilnehmern entgegen gebracht werden, das heißt aber nicht, dass man nicht inhaltlich trotzdem weit auseinander liegen kann. Dein besagter Springer Leser hat ein ganz anderes Wertesystem als du und kommt daher auch zu anderen Bewertungen. Wo ist das Problem, wenn er diese vernünftig vorträgt?
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Das ist ein Beispiel für ein destruktives Ad-Hominem-Argument. 
Der Wikipedia-Artikel erläutert alle 38 Kunstgriffe und damit die Essenz des Buchs. (Ferner ist der Wikipedia-Artikel meinem Empfinden nach im Hochdeutsch des 21. Jahrhunderts verfasst. Er enthält zwar diverse altgriechische und lateinische Fachwörter, aber auch diese werden dort meistens auf Deutsch erklärt.)
Nein: Du hast rein quantitativ argumentiert und weder der Bild Artikel noch die von dir verlinkte Statistik hat dazu was zu sagen was dafür die Gründe sind. In meiner Welt ist das halt kein vernünftig vorgetragenes Argument, sondern Cherrypicking. Auch der Artikel der Bild ist natürlich voller Inhalte, die deine These stützen, was dieser aber mit Ad Hominem, Extension, Ignoratio elenchi, Argumentum ad populum, argumentum ad verecundiam und argumentum ad odium erreicht. Nicht überraschend für die Bild, aber dann doch hier im Forum eher die Ausnahme als Argumentationshilfe.
Sicher nicht hilfreich für eine konstruktive Streitkultur und darum meine Entscheidung zum ‚Disengagement‘.
Joa man kann natürlich, wenn einem die Nachricht nicht passt, einfach die Überbringer kritisieren. Wie nennt man dieses Stilmittel eigentlich im Lexikon der Internetdiskussion?
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Schönes Beispiel welches zu
führt.
Das wär ein Traum oder? Nur TN mit Latinum dürfen Posten.