Technologieoffenheit in Bezug auf Verteidigung?
Quasi die „Wunderwaffe“?
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Das ist eine irreführende Äquivalenzsetzung. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass das ersetzen fossiler Energien zum Aufhalten des Klimawandels führt. Dagegen weiß ich zumindest von keinen Studien, die belegen, dass Aufrüstung und Stärkung des Militärs zu mehr Frieden führt. Die Geschichte zeigt doch eher das Gegenteil.
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Hast du eine Studie oder ein Beispiel dafür das ein Aggressor jemals seinen Angriff abgebrochen hat, weil der Gegner sich nicht gewährt hat?
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Ich sehe nicht, was das mit irgendwas zu tun hat. Werden wir aktuell von Russland angegriffen? Wehren wir uns dagegen, indem wir aufrüsten?
Ich weiß ja nicht, welche Geschichte du meinst, aber meiner Ansicht nach zeigt die Geschichte sehr wohl, dass beispielsweise die massenhafte Aufrüstung insbesondere in den USA (und die direkte und indirekte Waffenhilfe für Großbritannien, Frankreich und die Sowjetunion) eine wesentliche Voraussetzung dafür war, dass diese vier Länder den Vernichtungskrieg Deutschlands beenden konnten, der Millionen Menschen das Leben gekostet hat.
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Du sagst doch das du von keinen Studien weißt, die belegen das Aufrüstung zu mehr Frieden führt. Deswegen Frage ich nach Studien die das Gegenteil beweisen 
und hierbei würde mich halt auch deine Beispiele aus der Geschichte interessieren, bei denen eine Aufrüstung stattfand, als reine Verteidigungsarmee, was in Deutschland ja der Fall wäre und dies zu einem Krieg führte. Ich denke die Anzahl sollte doch Recht gering sein, da in der Geschichte bisher der Aufbau einer Armee zumeist mit der Erweiterung von Gebieten einherging. Was in Deutschland heutzutage ja wohl kaum der Fall wäre.
Ansonsten ist das ausheben eines Militärs im Falle eines Angriffes etwas spät. Also ja. Wir wehren uns im Falle eines Angriffes in dem wir eine Armee haben. Wie den sonst? Durch Aufgabe der eigenen Souveränität? Für Vorschläge deinerseits sind die Ukrainer bestimmt offen.
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Du siehst nicht, was die Waffenproduktion mit Waffenlieferungen an die Ukraine zu tun hat, die von Russland angegriffen wird und sich dagegen wehrt? Du siehst nicht, was Aufrüstung mit einer Stärkung eines Militärbündnisses zu tun hat, das nach Ansicht vieler in der Lage sein sollte, mögliche Angriffe abwehren zu können?
Auf welche Aufrüstung beziehst du dich hier? Die Militärausgaben der USA vor Kriegseintritt waren ziemlich niedrig:
Wenn du dich auf Aufrüstung nach Kriegseintritt beziehst… meinetwegen. Wenn man schon im Krieg ist, dann ist es vermutlich sinnvoll aufzurüsten.
Doch. Hat nur nichts mit der Frage zu tun, auf die ich geantwortet habe.
Du hast Aufrüstung mit Klimawandel verglichen, also einem Bereich, in dem es massenhaft Studien gibt. Um das zu invalidieren, reicht es aus, darauf zu verweisen, dass es im Fall von Aufrüstung diese Studien eben nicht gibt.
Ich denke, jede Armee wird zunächst als „Verteidigungsarmee“ gelabelt. Bis sie dann so groß ist, dass man was damit machen will.
Ein aktuelles Beispiel wäre der Krieg zwischen Israel und der Hamas. Ansonsten ist natürlich Deutschland im 2. Weltkrieg eine Option, oder Korea- und Vietnamkrieg als Folge der US-Aufrüstung.
Warum hälst du Aufrüstung während eines Krieges für sinnvoll, aber Aufrüstung vor einem erwartbaren Krieg nicht? Erstere hat einfach den entscheidenden Nachteil, dass ein angegriffenes Land dazu in der Regel nicht in der Lage ist, sondern auf die massive Unterstützung durch andere Staaten angewiesen ist, und damit darauf, dass diese erstens unterstützen wollen und dies zweitens auch können. Genau das sehen wir ja bei der Ukraine gerade.
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Weil Aufrüstung Kriege wahrscheinlicher macht. Aber wenn schon Krieg ist, kann die Wahrscheinlichkeit ja nicht weiter steigen.
Wenn erstmal die Armee aufgebaut ist mit vielen Ressourcen, dann will das Ganze eben auch eingesetzt werden. Das ist die Gefahr von Aufrüstung.
Ich wehre mich auch gegen deine (implizite) Einschätzung, ein Krieg mit Russland sei „erwartbar“. Das halte ich für ziemlich absurd. (Außer natürlich, Deutschland einscheidet sich, in den Ukraine-Krieg einzutreten.)
Wo hab ich Aufrüstung mit Klimawandel verglichen? Und wieso sollte das Vorhandensein von Studien in dem einen Bereich die nicht vorhandenen Studien in einem anderen Bereich relativieren?
Ich wage zu behaupten das Deutschland keine Armee haben wird die nächsten 100 Jahre, welche einen Angriffskrieg führt. Da müsste sich schon verdammt vieles ändern. Wüsste jetzt auch keinen Angriffskrieg von Deutschland nach dem 2ten Weltkrieg, weil du darauf verweist. Lasse mich hier aber gerne eines besseren belehren.
Dein Beispiel mit Israel ist ein schlechtes Beispiel, da hier die Gemengelage doch sehr unterschiedlich und kompliziert ist im Vergleich zu Deutschland.
Der Vietnamkrieg war ein Stellvertreter Krieg welcher geführt wurde um das eigene Einflussgebiet zu sichern und zu erweitern. Insofern wurde hier gerade keine reine Verteidigungsarmee auf irgendeiner Seite aufgebaut. Insofern ist auch der Vietnamkrieg kein gutes Beispiel.
Zur Aufrüstung im Krieg. Der Überfall von Deutschland auf Polen dauerte 4 Wochen. In der Zeit kannst du nichts aufbauen.
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Sorry, warst nicht du, nur der ursprüngliche Beitrag, der diese Diskussion ausgelöst hat.
100 Jahre sind eine ganz schön lange Zeit, du scheint ja sehr viel Vertrauen in deine eigene Hellsicht zu haben…
Das mit Deutschland nach dem 2. Weltkrieg war nur ein Brainfart meinerseits, ich meinte den 2. Weltkrieg selbst. Aber man könnte sich natürlich auch den jüngeren Krieg in Afghanistan als Beispiel vornehmen.
Haha. Natürlich ist Krieg kompliziert und unterschiedlich. Du hast ja gar kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion, wenn du nach Beispielen fragst und die dann einfach abschmetterst.
Wie gesagt, Armee ist Armee. Warum die aufgebaut wurde, ist irgendwann nebensächlich. Die Militärmacht der USA wurde im zweiten Weltkrieg aufgebaut, also damals durchaus als Verteidigungsarmee.
Du schreibst das, als sei es ein Naturgesetz. Worauf basiert diese generalisierende Feststellung?
Wie gesagt, der Kalte Krieg war das letzte Mal, dass es in Deutschland eine aufgebaute Armee gab, und das gleich doppelt (in BRD und DDR). Ich halte diese grob generalisierende Aussage für unzulässig. Außerdem unterlässt du jegliche Unterscheidung zwischen einem Einsatz zum Angriff auf andere Länder und einem zur Verteidigung.Ausschlaggebend für den Einsatz einer Armee zum Angriff ist doch, ob es entsprechende politische Ziele gibt, für die ein solcher Einsatz sinnvoll ist.
Und nochmal meine Bitte zu spezifizieren, was diese pauschale Aussage konkret auf NATO-Staaten heißen soll: Was erwartest oder unterstellst du da, was „eingesetzt werden will“, also was, von wem, wo und zu welchem Zweck?
Du kannst dem ja gerne widersprechen, aber ich erinnere nur daran wie „absurd“ viele vor dem 22. Februar 2022 den Gedanken fanden, Russland würde mit seiner Armee die gesamte Ukraine angreifen. Oder so „absurd“ wie Putin noch vor 2014 die Idee fand, Russland würde die Krim besetzen. Dieses Land wähnt sich ohnehin schon im Krieg mit „dem Westen“. Natürlich wird dieser Angriff nicht sofort erfolgen und Russland wird auch nicht versuchen, ein Land wie Polen anzugreifen. Aber gezielte „kleine Nadelstiche“ - etwa gegen einen baltischen Staat oder Moldau - geben wird, und sei es nur, um die Reaktion der NATO zu testen in einem Zeitraum von 5-10 Jahren halte ich für durchaus realistisch, gerade wenn Russland sie strategisch nutzen kann, um die NATO zu schwächen und den eigenen Einfluss zu stärken.
Aber mit Deiner Aussage, die ich kommentiert habe.
Nope. The absence of evidence is not the evidence of absence.
Um mal konkret zu werden: Glaubst du, dass ein Angriff eines NATO-Ländes gegen Russland wahrscheinlicher ist als ein Angriff Russlands gegen ein NATO-Land? Oder ist das eine eher philosophische Bemerkung?
Und was soll der zweite Satz bedeuten? Dass eine Armee sozusagen zum Einsatz kommen muss, quasi als Selbstzweck? Dafür wäre der Kalte Krieg ein gutes Gegenbeispiel, zumindest auf Deutschland bezogen.
Also stellst du infrage, dass die israelische Armee das Land gegen Angriffe u. a. von Hamas und Hisbollah verteidigt oder wie darf ich das verstehen?
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Ja stimmt. Wir wissen ja alle, wie friedlich man in feindlicher Nachbarschaft leben kann. Frag mal die DDR-Bürger, Tschechen, Ungarn, Polen, Balten, Ukrainer, eigentlich praktisch jede Bevölkerungsgruppe östlich von Berlin, wie wunderbar mit ihnen umgegangen wurde, weil sie sich -je nach Zeit- gegen deutsche und russische Panzer nicht wehren konnten. Oder die Toten vom „Platz des himmlischen Friedens“. Und wer erinnert sich nicht, dass es die Genügsamkeit war, die Stalin an der Elbe gestoppt hat und nicht die Präsenz von US-Truppen. Der Erfolg von friedlichem Widerstand ist doch eher die Ausnahme, die die Regel bestätigt.
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Ich weiß nicht, worauf du diese Aussage stützst. Die Militärausgaben in der BRD waren während des Kalten Kriegs durchgehend niedrig, etwa halb so hoch wie 2010.
Und die aktuelle und Vor-Aufrüstungs-Kapazität der NATO reicht bei weitem aus, um solchen Angriffen zu begegnen.
Nein. Ich halte für wahrscheinlicher, dass das Militär zum Beispiel eingesetzt wird, um Geflüchtete zurückzudrängen, oder in Einsätzen wie in Afghanistan.
Nein. Ich stelle nur infrage, dass das alles ist, was passiert. Und zwar nicht nur auf israelischer Seite, sondern auch auf der Seite von Hamas und Hisbollah, die ja auch hochgerüstet haben.
Um da mal kurz blutdrucksenkend einzugreifen:
Was verstehen wir hier unter Aufrüstung?
-
die reine Existenz einer Armee?
-
das Hochrüsten einer bestehenden Armee zum Zwecke der Verteidigung oder des Angriffs?
Dann zum Thema Pazifismus:
Schützt es ein Land, das keine Armee hat, dann automatisch vor jedweder Aggression anderer Länder bzw. der Androhung oder dem Einsatz von Gewalt?
Wie kann man der Androhung oder Anwendung von militärischer Gewalt als bedrohtes oder angegriffenes Land begegnen?
Zuletzt:
Wenn ich quasi das Prinzip der Gewaltlosigkeit verfolge, und mich gegen eine gewaltsame Okkupation nicht wehre, sondern sie hinnehme und akzeptiere, kann man davon ausgehen das das besetzende aggressive Land/Partei damit auf jegliche Gewaltanwendung oder Repressalien aus der Macht des Stärkeren heraus verzichtet?
Nur mal als Diskussionspunkte…
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Wenn das von Dir gewählte Beispiel nun mal nicht passt für die Aussage, die du damit belegen willst, oder es jemand anders auch irgendwelchen Gründen nicht überzeugt, ist das noch lange kein Grund, anderen zu unterstellen, sie wollten nicht ernsthaft diskutieren. Ich finde die Frage nach dem Interesse an einer ernsthaften Diskussion eher angebracht bei Leuten, die steile Thesen in knappen Sätzen ohne irgendeine Herleitung oder Begründung raushauen und Dinge posten, die sie selber als „Brainfart“ bezeichnen.