Justizminister Marco Buschmann (FDP)

Die Grundaussage ist für den Mittelstand richtig.
Wer aber in prekärer Situation ist und es trotzdem schafft zu sparen der bekommt den Bumerang spätestens wenn er ALG 2 oder Harz 4 beantragt. Denn dann muss er alles gesparte das den Grundfreibetrag übersteigt erst verprassen bevor er in den Genuss der Dienstleistung kommt. (Ironie aus)
Solche Aussichten motivieren ungemein.

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Guter Punkt, genau deswegen sollte auch niemand zum Aktien- oder Immobiliensparen durch eine zu niedrige Rente genötigt werden. Der Rentenanspruch sollte durch Arbeit entstehen und sonst nichts. Wer dann noch Geld übrig hat um damit zu zocken, kann das gerne machen. Aber irgendwo dort, wo es der echten Wirtschaft nicht schadet.

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Ich liebe ja solche Aussagen.

Bitte wer beschwert sich denn darüber, dass du das machst und damit Erfolg hast?

Du kekst hier seit zig Posts rum, dass man eigentlich keine Ahnung haben muss, nicht wirklich was übrig haben am Monatsende und trotzdem nach 30 Jahren reich sein kann, wenn man nur deinem Erfolgsplan folgt, den ja eigentlich alle machen können, weil unendliches Wachstum garantiert ist …

Das geht zwar an der Lebensrealität von Millionen Menschen in Deutschland vorbei, unendliches Wachstum ist auch unmöglich, aber das stört dich nicht im geringsten, alle anderen die nicht deinem Masterplan folgen, verschleiert als dumm zu bezeichnen.

Ich nehme mal an du warst mit 18 Jahren schon so schlau im Hotell Mami zu bleiben und dein erstes Geld hast du in ETF angelegt.

Oder hast du das schon mit deinem Taschengeld als Schuljunge getan?

Da braucht man nicht drüber lachen, eine neue Waschmaschine nach 30 Jahren ist kein Vermögen.

Blicken wir noch 30 Jahre zurück: alles was man landläufig als Ossis bezeichnet hatte gerade ganz andere Probleme als sich mittels nicht vorhandener YouTube Videos darüber zu informieren wie sie ihr gerade entwertetes Geld anlegen sollten.

Und scheinbar gehörst du zu den glücklichen im Leben die nicht gekündigt, sondern wegbefördert werden, denn sobald du mit der ARGE in Kontakt kommst, kannst du deinen schönen 30 Jahre Vermögensaufbauplan in den Kamin schieben.

Realität für Millionen deiner Mitbürger.

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Und, merkst Du was? Schon ist die Schere aufgegangen: Dasjenige, das sich den einen Euro im Monat leisten konnte, hat am Ende 104.458,86 € weniger als das, das 100 € monatlich anlegen konnte. Und das, bei absolut gleichem Arbeitsaufwand. QED, oder?

Jetzt sag mal jemandem: Kümmer Dich doch mal drum, lies Bücher, schau YouTube-Videos, leg jeden Monat einen Euro an, dann hast Du in dreißig Jahren 1000 €. Da kriegst Du doch zu recht einen Vogel gezeigt.

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Hierzu ein fantastisches Interview mit Bernd Raffelhüschen, der schon seit dreißig Jahren eine stärkere Kapitalmarktdeckung fordert.

Wer heute keine Aktien hat, war früher doof

Das

läßt sich durch den letzten Originalton gut zusammenfassen.

ZEIT ONLINE: Und weil es damals zehn Jahre lang gut an der Börse lief, sollte die Rente nun stärker über den Kapitalmarkt finanziert werden?

Raffelhüschen: Für künftige Generationen, ja. Der Kapitalmarkt nützt jenen, die 30 Jahre oder länger Zeit haben. Das wusste man allerdings auch schon früher. Darum gilt: Wer heute keine Aktien oder Immobilien hat, war früher doof. Es gilt aber auch: Wer heute alles auf Aktien setzt, muss nicht klug sein. Immer schön die Eier in verschiedene Körbe legen – und das zeitlich lang gestreckt.

@lib damit kann man wieder mit dem ersten Beitrag aus diesem Thread in die Endlosschleife gehen. Insofern NNTR

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Ich habe diese Diskussion jetzt auch einmal gelesen und habe das Gefühl, dass hier viel aneinander vorbeigeredet wird und sich auf ziemlich unversöhnliche Positionen zurückgezogen wird. Ich bin selbst Mitglied bei den Grünen und der GJ und im Allgemeinen ziemlich links. Dabei finde ich, dass natürlich nicht jeder investieren kann und der Sozialstaat hier (viel) mehr tun muss. Gleichzeitig halte ich die Verteufelung von Aktien und ETF für etwas übertrieben.

Es ist absolut richtig, dass es eine ganze Reihe von Menschen gibt, die nicht investieren können, weil sie jeden Euro dreimal umdrehen müssen. Ja, es gibt Sparpläne ab 1 Euro und deshalb kann man eigentlich selbst mit Hartz IV jeden Monat 1 Euro investieren, ABER man sollte mit dem Investieren auch erst beginnen, wenn man einen sog. „Notgroschen“ hat. Der liegt meistens bei etwa drei Monatsnettogehältern, variiert aber von Person zu Person und auch sehr von den individuellen monatlichen Ausgaben abhängt. Diesen sollte man auf einem Tagesgeldkonto ansparen, auch wenn das nicht gut für die Rendite ist. Und mal eben 3 Monatsnettogehälter anzusparen, ist bei etwa 30-35% der Menschen in Deutschland einfach nicht drin.

Nichtsdestotrotz kann nach der Grafik von @Justjaythings in Kommentar 22 nach meinem Augenmaß etwa 65-70% der Deutschen sehr wohl sparen, da hier ein Vermögen von zumindest ein paar tausend Euro vorliegt. Und das ist denke ich der Punkt von sowohl Buschmann, als auch @lib. Diese 65-70% der Deutschen schmeißen ihr Geld in völlig schlechte Anlagen, die meistens noch dazu so hohe Kosten (Riester, Rürup, Aktivfonds, Bausparer etc.) haben, dass sie fast gar nichts abwerfen und genau diese 65-70% der Deutschen praktisch die Banken damit finanzieren (s.u.), statt selbst Rendite zu machen.

Sind Aktien „böse“?

Mit Aktien rettet man sicher nicht die Welt. Wer das möchte, sollte in Unternehmensanleihen von nachhaltigen oder sozialen Unternehmen investieren oder Aktien beim Börsengang derselben kaufen. Oder einfach spenden.

Jetzt ist die Frage, ob Aktien der Welt, Klima und Gesellschaft ein „Mehr“ an Schaden zufügen. Was ist die Alternative? Wie bereits hier angeführt, sparen die Meisten mit Girokonto, Bausparverträgen, aktiven Fonds (meist die Teuren von der Hausbank), Riester, Rürup oder Lebensversicherungen. Das heißt, dieses Geld liegt bei Banken, Versicherungen & Co. Und was machen die damit? Sie investieren. Nur machen diese fast immer aktiven Fonds statistisch gesehen weniger Rendite als ein ETF und sind dazu noch ein Vielfaches teurer. Das heißt, die Deutschen investieren schon. Nur erhält die Rendite halt die Bank oder Versicherung für etwas weniger Risiko für die Sparer*In. So gesehen halt ein Nullsummenspiel, und wenn ich privat investiere kann ich wenigstens einen ESG ETF raussuchen. Auch nicht grün, aber besser als ne Bank, die Nestle, Northrop Grumman und Shell kauft.

Ich bekomme nicht den Gegenwert meiner Einzahlungen als Rente. Das wäre schön, ist aber unrealistisch in einer alternden Gesellschaft. Lege ich aber 10 Euro pro Monat über mein Berufsleben an, habe ich im Alter inflationsbereinigt nach 40 Jahren eine Kaufkraft von 15.000 Euro auf dem Depot. Das ist eine jährliche Rentenaufbesserung von 300 Euro. Wenn schon viele hier meinen, das sei für viele sehr viel, dann bitte auch hier. Und man stelle sich vor, wo die Mittelschicht mit einem Vielfachen dieser Sparquote hinkäme. Just saying.

Sind Aktien ein Risiko?

In Deutschland herrscht meiner Meinung nach der Irrglaube, mit Aktien könne man alles verlieren. Das ist schlicht falsch. Ein FTSE All Word hat 3600 Unternehmen im Portfolio – diversifiziert in allen Ländern der Welt, diversifiziert in allen Branchen, diversifiziert in allen Größen. Wenn es mal einen richtigen Crash gibt, rauscht das Ding mal 30% in den Keller. So what, nach der Krise ist vor dem nächsten All Time High? Das Geheimnis ist der lange Anlagezeitraum. Verschiedenen Untersuchungen zufolge haben solche breiten ETF in keinem (!) Anlagezeitraum von 15 Jahren über einen Gesamtzeitraum von über 40 Jahren jemals einen Verlust gefahren oder auch nur die Inflation unterboten. Hätte ich einen einzigen Tag vor dem Crash der Finanzkrise mein Geld in solche ETF gesteckt und am Tiefpunkt des Corona-Crash verkauft (also der Worst Case in den letzten 15 Jahren) stünde ich trotzdem besser da als jemand, der sein Geld auf dem Sparbuch hat. Hätte ich das Geld bis heute behalten, hätte ich momentan ein Plus von über 100%. Trotz Finanzkrise. Trotz Corona.

Was tun, damit die Schere nicht auseinandergeht?

Vermögenssteuer. Finanztransaktionssteuer. CO2-Preis mit Umlagesystem pro Kopf. Bei all diesen Dingen zahlen Reiche drauf und Arme gewinnen. Pervers ist das Vermögen von Superreichen. Nicht das Vermögen eines Mittelständlers. Aber wer mit „Was ist mit den Armen“ kommt in einer Diskussion, ob Investieren sinnvoll ist, betreibt Whataboutism. Warum denn nicht beides machen? Sozialstaat und investieren.

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Bei 90% ihres Beitrags stand ich klatschend mit Pipi in den Augen vor den Monitoren.
Bitte bitte liebe Deutsche - folgt den Berechnungen dieses Menschens und investiert cleverer.

Aber (und es ein kleines Aber - also scrollt besser hoch zu Nico @Nick_Linden !)

Co2-Steuer in Deutschland führt zu Abwanderung ins EU-Ausland. Saarstahl, Siemens u.ä.
Finanztransaktionssteuer in Deutschland führt zu Abwanderung zu Europas größtem Finanzplatz London (an dem z.B. die Deutsche Bank sitzt).
Die Vermögenssteuer hat Frankreich schon ausprobiert und schnell wieder zurückgenommen. Unternehmen sind zu mobil als dass seriös davon ausgegangen werden kann einen netto positiven Effekt zu erwirtschaften.

Ich bleibe dabei: Eine Steigerung der realen Stundenlöhne ist nur mit einer Produktivitätssteigerung möglich. Diese ist in den letzten Jahren in Deutschland und Europa negativ. Insbesondere aufgrund der hohen Energiekosten. Und daran knüpfend sind auch die für Investitionen verfügbaren Vermögen.

Sie glauben also allen Ernstes dass es richtig ist wirklich große Gewinne als Dividende auszuschütten, aber eine Lohnsteigerung nur geht wenn eine Steigerung der Produktivität da ist.
Ohne einen Finanzausgleich der Inflation verarmen aber dann die Arbeiter. Eine Entwicklung die wir die letzten 20 Jahre schon hatten.

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Ich finde grundsätzlich ist an dem Konzept Aktie erstmal nicht alles schlecht. Langfristige Investitionen in ein Unternehmen könnte man theorretisch sinnvoll und gesellschafts-fördernd ausgestalten.
Leider sieht die Realität anders aus, man hat Handel in Millisekunden, Frontrunning, Naked shorting und sonst was für Auswüchse von, letzten Endes, menschlicher Gier. All das hat nichts mehr mit sinnvollem Wirtschaften zutun.

Daher würde meine Frage eigentlich eher lauten, ob und wenn ja wie, man Unternehmensbeteiligungen sinnvoll und seriös ausgestalten kann. Inzwischen glaube ich aber, dass das in unserem wirtschaftlichen und politischen System nicht möglich ist. Und damit sind Aktien meiner Meinung nach abzulehnen.

Ich würde es daher vorziehen, wenn wir (der Staat) Firmengewinne über vernüftige Besteuerung in dem notwendigen Maße vergesellschaften. Daraus kann man dann die Dinge bezahlen, die die Gesellschaft braucht (Straßen, Schulen, Krankenhäuser, Renten). Denn am Ende des Tages ist ein funktionierender Staat auch immer die Grundlage für das wirtschaftliche Arbeiten jeglicher Unternehmen.

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Wenn der Arbeitnehmer seine Leistung bringt stehen ihm mindestens eine Anpassung an die Inflation zu, da reden wir nicht von Lohnsteigerungen. Und gerade im Bereich Energie wurden Unternehmen in Deutschland mehr als bevorzugt gegenüber Privathaushalten. Ich stimme @Matder zu, dass dringend eine Umverteilung nötig ist. Und Unternehmen die dann gehen brauchen wir hier nicht, weil andere Länder sozialisieren Verluste nicht so ausgiebig wie Deutschland.

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Investoren sind eine knappere Ressource als Arbeitnehmer - zumindest bislang. Also ergibt es Sinn sich eher mit den Aktieninhabern gut zu stellen als mit den Arbeitnehmern.
Ein Unternehmen das besonders viel Lohn auszahlt ist nicht besonders attraktiv für Investoren, die wenig Rendite erwarten können.
Andersherum könnten natürlich die Arbeitnehmer auch am Erfolg des Unternehmens partizipieren indem sie selbst Anteilseigner werden. Dies ist jedoch in Deutschland politisch nicht gewollt - man kann seine Arbeitnehmer nur unter hohen Abgabenbelastungen mit Aktien entlohnen.

Der durchschnittliche deutsche Arbeitnehmer wird älter und somit unproduktiver, bringt also mit der Zeit weniger Leistung - warum also mehr Lohn auszahlen? Weniger Leistung soll sich mehr Lohnen?

Dass die Inflation so hoch geht ist weder die Schuld von Arbeitnehmer noch Arbeitgeber, sondern die der Notenbanken die ihr einziges Mandat - Geld knapp zu halten - nicht erfüllt.

Wie hoch schlagen Sie diese Steuer vor?

Ich bin ehrlich froh dass in meinem Betrieb Menschen noch etwas wert sind und nicht nur Produktionsfaktoren. Außerdem habe ältere Mitarbeiter sogar einen enormen Wert auf Grund von Wissen und Erfahrungen die selbstverständlich steigende Löhne rechtfertigen.

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Wer im Alter aufgrund seines Wissens einen Mehrwert erzeugen kann wird ja nicht unproduktiver, sondern vielleicht sogar produktiver im betriebswirtschaftlichen Sinne.

Das ist ein verdrehen der Aussagen!
„Wenn der Arbeitnehmer seine Leistung bringt“ ist nicht mit dem Argument „weniger Leistung soll sich mehr lohnen“ gleichzusetzen.
Dann beten sie mal dass sie nicht älter werden und dann nach ihren eigenen Maßstäben gemessen werden.

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Beten muss nur, wer keinen Einfluss auf die Umstände hat und höhere Mächte (was auch immer das sein möge) anruft. Ich bin kein Arbeitnehmer und habe auch nicht vor bis ins biblische Alter zu arbeiten.
Real lag die Inflation 2021 vermutlich bei etwa 10-15% - und Löhne und Gehälter sind nur um wenige Prozent gestiegen, aber auch nur in FIAT-Bemessungen. Real haben also Arbeitnehmer massive reale Einkommensverluste hinnehmen müssen.
Das ganze ausgleichen zu wollen und es den Arbeitgebern (wie es die Gewerkschaften fordern) abzutrotzen ist jedoch eine Illusion. Reale Produktivität geht zurück und so tuen es auch Reallöhne.

Das machen Banken und die Jungs von Mauerstraßenwetten. Das hat aber gar nichts mit ETF zu tun. Die sind Buy and Hold

Warum?

Das passiert im Großen und Ganzen schon. Was fehlt, sind multinationale Großkonzerne, für die man gerade über die Mindestbesteuerung spricht - zu recht.

Mich stört mehr das abartige Vermögen der Superreichen. Ich finde, man sollte eher da am leistungslosen Bestand ansetzen, als Unternehmen (außer die Multinationalen) noch stärker zu gängeln. Das sage ich als Grüner, denn die Unternehmen legen das eh nur um.

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An was für Assets denkst du da?
Das Vermögen der superreichen sind doch zumeist Firmenanteile/Aktien und entsprechend nicht leistungslos.

Darf ich fragen, worin genau die Leistung eines Aktienbesitzers deiner Meinung nach besteht?

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Das war eher als allgemeine Aussage gedacht. Eine konkrete Antwort, zu der ich eh nicht gut genug im Thema bin, würde, denke ich, diesen Thread sprengen.

Das sehe ich anderns, all diese Aktuere arbeiten quasi in einem globalen Finanzmarkt und es lässt sich einfach nicht sicherstellen, dass die Zockereien der „Spekulanten“ nicht immer wieder auch die soliden Investitionen mit „runter ziehen“. Andernfalls bräuchten wir schließlich die ganzen regulativen Reißleinen (Einlagensicherung, Sondervermögen bei ETFs usw.) nicht.

Stimmt und für einen Staat ist das meiner Meinung nach auch der sinnvollste Weg um Einnahmen zu generieren. Das große, globale Unternehmen diesen Mechanismus unterlaufen können, liegt, meiner Meinung nach, vor Allem daran, dass auch in den großen Industrieländern zu viele einflußreiche Menschen möchten, dass es global Steueroasen gibt, weil diese über einen internationalen Steuerwettbewerb z.B. auch die Steuern in Deutschland senken bzw. klein halten helfen.

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