Justizminister Marco Buschmann (FDP)

Ich sehe das Geldgeben bzw. Investieren an sich als Leistung. Im selben Sinne wie der Staat das Ausschütten von Kindergeld als Sozialleistung versteht.
Marx schreibt dass ein Ding nur soviel Wert besitzt wie Arbeit in seine Herstellung geflossen ist. Und auch da würde ich widersprechen - der Wert eines Dinges richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Wenn also ein Ding während des Besitzes ohne Arbeit an Wert gewinnt, dann ist dieser Zugewinn die Leistung des Kapitalisten. Also z.B. die Wertsteigerung eines Gemäldes/ Unternehmensanteils oder Goldbarren.

Das Problem sind juristische Personen als Arbeitgeber, ihnen fehlt die Fähigkeit zu sozialem Denken. Ein CEO, der für eine juristische Person arbeitet und sich sozial verhält, macht sich sogar strafbar, ganz anders sieht es aus, wenn ein CEO eines Einzelhändlers sich sozial verhält.
Also bleibt nur eins: alle Kapitalgesellschaften abschaffen.

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Deshalb ist der gelebte Ansatz ja auch, die CO2-Bepreisung – wenn irgendwie möglich – europäisch zu gestalten. Es wäre natürlich optimal, aber nicht zwingend notwendig, das global zu machen. Die teilnehmende „Klimaallianz“ muss langfristig nur groß genug sein, um einen gewissen Einfluss auf den Markt ausüben zu können (also z.B. EU+USA).

Ich sehe auch noch kein tragfähiges Konzept für die Umsetzung einer solchen Steuer – so sinnvoll ich sie auch fände.

Marcel Fratzscher und Kollegen (vom DIW) beschäftigen sich ja schon lange intensiv wissenschaftlich mit den Möglichkeiten zur Beseitigung von Ungleichheit. Was ich aus ihrer Forschung mitgenommen habe: wir sollten ein gesamtgesellschaftliches Interesse an mehr (schleichender) Umverteilung haben. Und zwar nicht nur rein aus solidarischer Perspektive. Ein Euro, den ein wenig wohlhabender zur Verfügung gestellt bekommt, wird i.d.R. mit einem höheren gesamtgesellschaftlichen Nutzen investiert als einer, den ein wohlhabender zur Verfügung hat.

Zurück zum Thema Vermögenssteuer (als Werkzeug der Umverteilung). Habe dazu kürzlich ein Interview mit Fratzscher gehört, das im Hinblick auf die Potentiale von umverteilenden Steuern recht ernüchternd war (siehe z.B. Finanztransaktionssteuer). Die Vermögenssteuer auf Grund und Boden wäre aber tatsächlich eins der wenigen Mittel mit Potential (weil eben Grund und Boden nicht weglaufen können). Ist also wirklich ärgerlich, dass das von der FDP abgeräumt wurde.

Ich gehe mit, dass intelligentes Investieren eine Leistung (im Sinne des Allgemeinwohls) sein kann. Nämlich, wenn der entstehende Kapitalfluss es einem Unternehmen mit hohem gesellschaftlichen Nutzen ermöglicht, noch produktiver zu sein. Das ist allerdings selten der Effekt von Investments. Damit diese Betrachtung überhaupt Sinn macht, muss aber das Startkapital auch durch Leistung erwirtschaftet worden sein. Stellen wir uns mal vor, jemand erbt 5 Mio € und kauft sich davon einfach MSCI World ETFs, ohne sich jemals weiter darum zu kümmern. Dann kann er von den Kursgewinnen locker leben. Wo wäre denn da die Leistung?

Bei allen gemanageten Fonds ist es die Auswahl der Aktien und die Aktien selbst. Wobei der Managementanteil beim msci World schon relativ gering ist

Eine Vermögensteuer auf Grund und Boden würde den Boden Deutschlands im europäischen Vergleich abwerten. Kann man machen - aber ich bin mir nicht sicher, ob man damit die Oberschicht trifft. Es wäre eher eine Verteilung von der Mitte in Richtung Staat zu erwarten - denn die Schätzung und jahrelange Prozesse werden eher von Beamten absorbiert denn wirklich etwas zum verteilen überzulassen.
Und allein die Ankündigung einer Vermögenssteuer auf Grund und Boden würde zu massiven Preisrutschen und Kapitalflucht führen. Bin mir nicht sicher ob die Eigenheim-Klientelvertretenden Parteien GrüneSpdFDPCDUCSU wirklich dafür wären.

Die Mittelschicht als Ganzes kommt so nirgendwo hin. „Alternde Gesellschaft“ bedeutet nicht nur, dass in Zukunft Erwerbstätige als Beitragszahler fehlen. Nein, die fehlen auch als Leistungserbringer. Wenn nun Mio Renter mehr Geld in der Tasche hätten, jagt einfach mehr Geld der gleichen begrenzten Zahl an Gütern und Dienstleistungen hinterher, welche die schrumpfende Zahl an arbeitenden Menschen bereitstellen können.

Das ist eben der große Unterschied, ob es für den Einzelnen sinnvoll ist, sein Geld geschickt(er) anzulegen und so in der Zukunft einen Kaufkraftvorteil gegenüber dem Rest der Gesellschaft zu erringen. Oder ob man meint, dass wenn im Kino alle aufstehen, dann auch alle besser die Leinwand sehen können. Das ist halt nicht der Fall.

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Danke für die Erläuterung. Widerspruch haben andere schon gegeben, von mir also nur noch so viel:

Achtung: Marx verwendet eine bestimmte Terminologie, Wert und Preis sind darin nicht dasselbe. Angebot und Nachfrage erklären auch bei Marx wie gehabt Schwankungen des Preises, der Wertbegriff hingegen erklärt, worum überhaupt geschwankt wird.
Aber das gehört wirklich nicht hier her, ich freue mich also auf ein neues Thema!:wink:

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Hast du da ne Quelle, warum er sich strafbar macht, wenn er sich seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gegenüber strafbar macht? Weil das wäre mir auch neu.

Ist das nicht eher ein Argument gegen Spekulation (Stichwort: Spekulationssteuer bzw. Steuerfreiheit nach Haltedauer auf Wertgewinn wie bei Immobilie) statt ein Argument gegen ETF generell?

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Ohne tieferes Vorwissen keine Garantie für eine seriöse Antwort, but here’s how I’d do it.

Das Vermögen bildet sich im Wesentlichen aus (eigenen) Unternehmensanteilen, Immobilien und sonstigen Anlagen wie Aktien von fremden Unternehmen, Crypto, Edelmetallen & Co. Dazu kämen noch sonstige Wertpositionen wie Luxusgegenstände.

Eigene Unternehmensanteile halte ich für am schwierigsten zugänglich. Hier gilt ja am ehesten der Leistungsgrundsatz ebenso wie die Garantie der Erbschaft. Hier habe ich aber mal einen ganz interessanten Ansatz zugetragen bekommen, dass man das nach Generation bewertet. D.h. die Gründergeneration bekommt das Unternehmen komplett vom Vermögen freigestellt - sie hat die meiste Arbeit und das meiste Risiko. Mit jeder Folgegeneration wird der Freibetrag dann abgeschöpft. D.h. es zählt immer mehr zum Vermögen bis es zu 100% ins Vermögen gerechnet wird. Man kann aber gerne eine Obergrenze machen, dass die Steuer nicht so hoch sein darf, dass der Betroffene nach Abschöpfen der anderen Assets das Unternehmen verkaufen muss oder weniger als 50% der Anteile hält und die Kontrolle verliert - das ist aber up to debate. Hier denke ich bspw. an die Klattens oder die Erbin von Schaeffler. Natürlich arbeiten die nicht nichts, aber von einem besonders eindrücklichen Unternehmerrisiko kann man hier beim besten Willen nicht mehr sprechen :wink: #toobigtofail

Immobilien würde ich immer voll bewerten und dann die Leute über die Steuererklärung selbst in die Pflicht nehmen. Freibetrag für eigengenutzte Immobilie, Freibetrag für Vermietung unter Mietspiegel, Freibetrag für Ökosanierung, sofern nicht alles auf Mieter umgelegt wird etc. Das würde Bürokratie einsparen. Die Bewertung der Immobilien kann man verschieden ausgestalten. Vergleichsverfahren, Bodenrichtwert, Mieten in den letzten Jahren etc. Da nimmt man dann halt das unbürokratischste. Wissenschaft it’s your turn

Sonstige Aktien & Anlagen? Ich sehe deinen Punkt, dass das Raussuchen von Anlagen eine Form von Leistung ist. Ich habe für die initiale Erstellung meines Portfolios selbst etwa 30-40 Stunden investiert, die mir jetzt u.a. durch Renditen ausgeglichen werden. Darüber hinaus wird es aber eher entspannt.

Folgende Lösung dafür: Lohnerträge und Kapitalerträge getrennt besteuern. Auf beides gibts Freibetrag von 10k wie jetzt, aber auch auf beides Progression. D.h. Frau Klatten bezahlt auf ihre BMW Dividende nicht 26% Kapitalertragsteuer, sondern 45%. Ein Kleinanleger, der im Jahr maximal 10k Dividenden kassiert, zahlt gar keine Steuern. Das ist in meinen Augen eine massive Förderung von allen, die nicht mehr als um die 20k aus Kapitalerträgen p.a. bekommen. Darüber hinaus zahlen sie mehr als jetzt, aber das halte ich auch für angemessen, da die Verdienste aus Kapital im Gegensatz zu denen aus Arbeit exponentiell zum Aufwand steigen, je mehr Kapital da ist^^

Sonstige Luxuswerte? Volle Bewertung, keine Freibeträge. Bei Luxusjachten, dem dritten Lambo und Privatjets hab ich kein Mitleid. Wenn der Jet wichtig ist, damit die Chefin um die Welt kommt wie Politiker auch, dann muss der auf die Firma laufen und darf nicht für Privates genutzt werden.

Ich halte mich hier an die Wissenschaft: Ohne Umverteilung wird es nicht besser, gerade in Bezug auf die Chancengleichheit. (Super)reiche profitieren ja auch vom Standort, der Vorhaltung eines Rechtsstaats, einer im internationalen Vergleich guten Verwaltung und Infrastruktur sowie staatlich ausgebildetem Humankapital. Gleichzeitig zahlen Superreiche derzeit faktisch einstellige Prozentbeträge ihres Einkommens als Steuer und das ist himmelsschreiend. Also die Umverteilung muss sein, aber maßvoll sein und primär da anpacken, wo es erstmal weniger wehtut. Daneben muss man natürlich auch in Bildung & Co investieren. Aber das schließt sich ja nicht aus.

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Ein Beispiel wird wahrscheinlich schwer zu finden sein, es gab aber im öffentlichen Dienst Beispiele, wo der Einsteller die Erfahrung höher bewertet hat als die Rechnungsprüfer und danach die Gerichte. Das wurde dann als Veruntreuung bewertet.
Ein CEO tut gut daran, ein Gehalt das eventuell unangemessen sein könnte, auch wenn er davon ausgeht, dass der Mitarbeiter das wert ist, von der Hauptversammlung genehmigen zu lassen.
Nur hat die selten genug Einblick ins Unternehmen, um so etwas überhaupt bewerten zu können.

Perfekt. Damit hast du das Kernproblem in 2 Sätzen beschrieben. Diese 2 unterschiedlichen Auffassungen von „Wert“ sind meiner Meinung nach der fundamentale Unterschied zwischen soliden Wirtschaften und all den Auswüchsen menschlicher Gier, an denen unsere Wirtschaft heute krankt.

Die Vorstellung „ein Ding sei nur soviel Wert, wie man dafür bezahlen“ will spricht nicht nur der Arbeit und damit den Arbeitern ihren Wert ab sondern, ignoriert auch noch naturwissenschaftliche Gesetze von Leistung, Energie und Arbeit.

Die Vorstellung, dass man z.B. reicher wird, indem ein Grundstück, dass man besitzt teurer „bewertet“ wird, ist mit nichts in der realen Welt (nicht der Finanzwelt), begründbar. Und genau deshalb ist die Hypothekenkrise in den USA 2008 entstanden, die die Initialzündung der, bis heute wirkenden, letzten Weltwirtschaftskrise war.

Daher ist dieser gesamte Ansatz auch falsch und es Bedarf des diffusen Konstruktes namens „Geldes“, damit nicht jeder, der sich das System ansieht sofort merkt wie falsch und absurd es ist.

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Wie so oft kennen wir die genauen Sachverhalte nicht. Gerade im öffentlichen Diensr gibt es aber Kriterien und Veruntreuung bedeutet u.a., dass der Einsteller seine Vermögensbetreuungspflicht DURCH die Einstellung des Bewerbers vorsätzlich verletzt hat, was einen Vermögensschaden zur Folge hatte.

Sich insb. im Rahmen der gesetzlichen oder branchenüblichen Gehälter und Arbeitsbedingungen zu bewegen, kann schonmal keine Pflichtverletzung sein. Ist man nett zu seinen Mitarbeitern und bietet Pausenräume, etwas mehr Urlaub und besseres Gehalt, kann das eine unternehmerisch sinnvolle und gebotene Entscheidung sein, um Moral, Loyalität und Motivation zu fördern. Selbst wenn das so weit geht, dass es eine Pflichtverletzung wäre, dann muss nan noch den Vorsatz beweisen.

Zivilrechtlich ist das was anderes und da würde ich sogar zustimmen, dass man lieber mal die HV befragt. Dazu will ich mich aber @lib anschließen: Mitarbeiterbeteiligungen attraktiv machen/mehr Stimmen geben, dann fragt der Vorstand seine eigenen Leute.

Es ist meiner Meinung keine Frage ob Kapitalgesellschaften gut sind, sondern eine der Ausgestaltung. Denn bei der OHG dagegen hast du oft tyrannische Absolutisten, die man im Gegensatz zur Kapitalgesellschaft niemals wegbekommt, da bei Personengesellschaften das Prinzip der Selbstorganschaft gilt (= Eigner führt, egal wie nett, gesetzestreu, sozial, kompetent er ist).

Du nimmst zu unrecht an, dass das Kapital nicht weglaufen kann.
Superyachten und Jets werden nicht in Deutschland angemeldet - da wäre man wirklich schön blöd auf seine Millionenyacht auch noch Mehrwertsteuer zu zahlen. 80% der Superyachten sind auf der Isle of Man, den Cayman Islands oder in Gibraltar registriert.
Die Depots sind auch mit einem klick zu einer Bank verschiebbar, in der so wenig Steuern auf Dividenden anfallen. Frau Klatten und Co wird sicher nicht die vorgeschlagenen 45% zahlen.
Zumal je nach Jahr selbst die 45% niedriger währen als was aktuell z.B. in Californien anfällt. Von daher wäre ich bei dir - höher als 50% sollte die Steuer nicht sein - ist sie aber in vielen Orten der Erde bereits.
Zu behaupten dass eine Bodenbewertung ohne massive Bürokratie möglich ist halte ich auch für nicht haltbar. Die Bodenrichtwertdiskussion gab es schonmal - da waren die Bayern zurecht dagegen weil sie viel teures aber landwirtschaftlich genutztes Land um kleine Hütten haben, die Berliner aber sich einen schlanken Fuß machen würden. Vergleichsverfahren wird unfassbar aufwändig, da dann wirklich Gutachter en masse das Land alle paar Jahre begutachten müssen - und man als Inhaber teilweise Einspruch erheben kann. Auf die Kalt(?)Miete abzuheben würde dazu führen dass einige lieber ihre Immobilien leer stehen lassen als hohe Miete zu bekommen die ihre Immobilie steuerlich aufwerten. Oder Vermieter vermieten günstige Quadratmeter und teure Möbel oder Nebenkosten.

Deutschland ist im europäischen Vergleich ein wenig vermögendes Land. Daher würde ich sagen lasst uns doch eher versuchen Kapital ins Land zu holen als es zu vertreiben.

Quelle?
Die Weltbank sieht Deutschland auf Platz 125 was die Einfachheit einer Unternehmensgründung angeht. Auf Platz 30 was Baugenehmigungen und auf Platz 76 was Bodenregistrierung angeht. Das spricht für eine miserable Verwaltung.
Die Bildung Deutschlands ist doch wohl unbestreitbar schlecht - staatlich bezahlt, aber schlecht.
Wenigstens der Rechtsstaat funktioniert, da hast du Recht und arbeitest ja auch daran die Qualität hochzuhalten. Aber nur von einem funktionierenden Rechtsstaat kann eine Ökonomie nicht leben.
Herbert Diess (VW) hat vor kurzem nochmal das Abschalten der AKWs kritisiert. Die erneuerbaren sind nicht da und wir schalten Kapazität ab. Das führt zu höheren Energiepreisen und wird in Deutschland hergestellte Produkte deutlich verteuern. Also wird auch die noch sehr gute Energieverfügbarkeit Deutschlands durch teure Preise oder wirkliche - selbst erzeugte - Knappheit diesen Wirtschaftsstandort schwächen.

Ich habe nicht von bezahlen wollen gesprochen, sondern von was bezahlt wird.
Zu der Leistung/Energie/Arbeit hier ein Gleichnis:
In einer Autofabrik werden an einem Band zwei Autos hergestellt. Selbes Modell, selbes Material.
Im letzten Schritt wird bei einem der Autos AdBlue und Diesel vertauscht.
Beim anderen alles normal.
Nach deinem Ansatz wären beide Autos gleichviel wert, weil ja dieselbe Leistung, Energie und Arbeit in beide Autos gesteckt wurde. Der Markt würde dem einen Auto einen üblichen Preis und dem anderen vermutlich einen Schrottpreis beimessen.

Doch klar. Sagen wir DaVinci hätte zwei Mona Lisas gemalt und du besitzt beide. Jetzt steckst du eine der beiden in Brand. Der Wert der anderen Mona Lisa ist im Wert gestiegen, weil es ein knapperes Gut ist. Selbiges passiert wenn auf einer Welt mehr Menschen leben die potenziell dein Grundstück kaufen wollen - mehr Nachfrage nach gleichem Asset.

Vom Argument des scheuen Geldes halte ich nicht (mehr) viel. Ja, Superreiche tun alles, um sich jedweder finanzieller gesellschaftlicher Beteiligung zu entziehen. Nichtsdestotrotz standen die Zeichen der Zeit noch nie so gut wie heute, um Steuerschlupflöchern und -oasen den Hahn zuzudrehen. Die Lage selbst hat da - ich meine in Folge 261 - da mal etwas gegraben. Zweites Argument ist, dass nichts von heut auf morgen umgekrempelt werden soll. Hier geht um Richtungsentscheidungen. Wo wollen wir hin? Du kannst es dir wie den Buchstaben X vorstellen. Man entwickelt die eine Linie und gleichzeitig deentwickelt man die Andere. Keine Sprünge. Mitnahme des Rests der Welt.

Das ist alles wahr. Aber Gründer hab ich ja explizit ausgenommen. Sogar die Grünen hatten einen Förderfonds für Gründer im Programm ebenso wie die Aussetzung von Bürokratie bes. für diese. Dass wir da schlecht sind, ist unbestritten. Aber das ist für mich kein Argument gegen eine Vermögenssteuer, sondern eine andere Baustelle.

Das kann man nicht deutschlandweit einheitlich beurteilen, da Bauordnungsrecht Ländersache ist. Hier in Bayern haben wir es gut. Fast alle Verfahren sind vereinfacht (zu prüfen ist vereinfacht gesagt v.a. die Übereinstimmung mit Bebauungsplänen, während bei Sachen wie Brandschutz & Co nicht behördenseitig geprüft wird, sondern man auf Bauherr, Architekt und Nachbar abstellt und als Druckmittel dann repressiv die Nutzungsuntersagung, Baueinstellung und Abrissverfügung seitens der Behörde hat, wenn die davon Wind kriegt - meist vom Nachbarn :D). Bzw von den Vereinfachten ist sogar das Meiste verfahrensfreigestellt, wenn die Gemeinde nicht explizit ein Verfahren wünscht (s. Art 58 BayBO)

Dazu kommen Genehmigungsfiktionen und Typengenehmigungen (v.a. bei best. Fertighäusern wenn ich mich nicht irre). Ein Haufen ist verfahrensfrei.

Viel besser geht es kaum noch, ohne das Stadtbild von Lagos zu riskieren (bin dort aufgewachsen. Ich liebe Nigeria, aber trust me, DAS Stadtbild ist nur für gute Geschichten toll ^^). Aber kann sein, dass das nur für Bayern so gut ist. Das weiß ich nicht

Ist nur in Bayern so gut. Wenn Bayern ein eigenes Land wäre wäre vermutlich Bayern in den Top10 der Welt und Deutschland ohne Bayern nicht in den Top100.

Dann spricht das ja nicht gegen meine Forderungen, sondern für eine Reform der Bauordnungen?

Mein Argument ist folgendes:
Wenn man einrechnet wie viel Vermögen bei Ankündigung einer Vermögenssteuer das Land verlässt, wie viel Aufwand für Einführung eines solchen Gesetzes, Beurteilung und Begutachtung des zu versteuernden Vermögens sowie der zu erwartenden Einspruchs- und Wiederbegutachtungsverfahren betrieben werden müsste, dann wiegt die zu erwartenden Einnahmen das ganze nicht auf.
Frankreich hat eine Vermögenssteuer eingeführt und dann - als das Kapital nach Belgien und in die Schweiz gezogen ist (scheues Geld), wieder abgeschafft.
Heute fällt in Frankreich eine Vermögenssteuer nur auf Privatvermögen - nicht auf Betriebsvermögen- an. Das wäre eine Variante die man auch in Deutschland fahren könnte. Damit würde Vermögen aber nur von der Mittelschicht in die Unterschicht verteilt, da die Oberschicht ihr Vermögen nicht als Privatvermögen hält, sondern als Unternehmensvermögen.

Es spricht erstmal gegen deine These, dass in Deutschland die reichen (und da interpretiere ich jetzt einmal Unternehmer/Arbeitgeber/Geldadel) von einer guten Verwaltung profitieren. Das mag regional zutreffen - für Deutschland im ganzen stimmt das einfach nicht. Deutschland als Land mit guter Verwaltung, guter Bildung und guter Infrastruktur darzustellen ist belegbar falsch. Und „gut“ würde ich jetzt mal als Top20 der Länder ansehen. Das Problem in Deutschland ist doch nicht, dass der Staat zu wenig Einnahmen hätte, sondern dass er sich so viele Aufgaben genommen hat die er besser kompetenteren überliesse und seine Aufgaben nur mittelmäßig gut erfüllt.