Ich finde, dass man das Thema Vertrauen aber auch anders sehen kann. Ich stimme dir inhaltlich zu, dass die Impfungen nicht hätten ausgesetzt werden sollen.
Ich würde aber sagen, dass das nicht unbedingt dem Vertrauen schadet, sondern dem sogar dienlich sein kann. Mit dem Aussetzen wird ja sehr deutlich gesagt: „wir nehmen auch kleinste Hinweise auf gefährliche Nebenwirkungen ernst und gehen dem erstmal nach“.
Mit dem Aussetzen nimmt man dem Argument „Die Impfung wurde zu schnell entwickelt und zugelassen und Nebenwirkungen werden vertuscht“ gehörig Wind aus dem Segel.
Daher finde ich das Urteil darüber auch sehr hart. Auch wenn Spahn damit nicht richtig lag, ist die Lage sicher nicht ganz so einfach und beide Entscheidungen haben ihre Argumente. Auch Fachleute waren sich nicht alle 100% sicher, was zu tun war.
Ich fand das Urteil von Ulf gegenüber Spahn und PEI auch viel zu hart.
Die Bundesregierung hat insgesamt bei der Impfstoffzulassung sehr vorsichtig reagiert. (z.B. keine Notfallzulassung)
Das kann man falsch finden, ist aber eine nachvollziehbare und auch von Merkel befürwortete Abwägungsentscheidung.
Der kurzfristige Impfstopp war dann ein nachvollziehbares Beibehalten dieser Strategie. Zumal es ja grade keine vollumfängliche Datengrundlage gab auf deren Grundlage das PEI ein Urteil fällen konnte.
Und jetzt scheint ja auch sich herauszustellen, dass AstraZeneca bei jüngeren gesunden Frauen in der Tat ein gewisses Risiko mit sich trägt.
Wahrscheinlich knapp 10 Todesfälle bei wahrscheinlich nicht mal 1 Millionen jungen mit Astra geimpften Frauen.
Das wird für die Impfakzeptanz nicht einfach, wenn viele Alten / Krankenpflegerinnen mit einem Impfstoff geimpft wurden, der jetzt / bald für sie nicht mehr zugelassen ist…
Andererseits hoffe ich, als Mann in Gruppe 3, nun vielleicht etwas schneller an Impfstoff zu kommen, wenn einige Frauen nicht mehr mit Astra versorgt werden.
frage ich mich, ob man sich jetzt in der Tat evtl. eine alternative Impfstrategie überlegen muss. Die Akzeptanz von AstraZeneca ist im schon Keller.
Der erneute Stopp mag durchaus berechtigt sein, dann wiederum fragt sich doch jeder: „Warum nur München und Berlin?“; wer in bspw. Köln lässt sich jetzt noch mit AstraZeneca impfen?
Solche erneuten nicht voll durchdachten „Einzelstopps“ führen wieder zu einem Sinken der Impfakzeptanz. Was wenn wir dort die kritische Masse an Impfungen nicht mehr zustande bringen?
Für mich wieder ein erneuter „Spahn Fail“, wenn solche Sachen nicht durch das BMG koordiniert werden. Hier stoppt jetzt mit schöner Pressebegleitung (Spiegel, SZ, tagesspiegel, etc.) eine Stadt (München) und ein Bundesland (Berlin) !??
Da stellt sich mir ernsthaft die Frage, was, wenn überhaupt das BMG hier noch im Griff hat?
Ich stelle nicht in Frage, dass diese Stopps nach Datenlage evtl. auch vollkommen berechtigt sind, aber ein Minimum an Koordination wäre sicher angebracht.
Was etwas ist, das zumindest wir hier im Lage-Forum schon vor 8 Tagen festgestellt und in die Idee, den Stoff besser nicht mehr an Frauen unter einer gewissen Altersschwelle zu verimpfen, destilliert haben. Ulf war meines Wissens ebenfalls dieser Meinung (man muss ein gutes Stück hochscrollen, aber ist ja alles noch dokumentiert…).
Damit bleibt die Kritik an Jens Spahn eben weiterhin valide, bzw. wird noch ausgebaut: er hat einen kompletten Stopp verfügt, als es dafür keinen guten Grund, sondern nur eine sehr diffuse und nicht hinreichend lokalisierbare Gefahrenwahrnehmung gab, hat den Stopp dann aufgelöst, als er offenbar Druck bekam, dass das doch auf Basis der gesicherten Informationen jetzt etwas übertrieben ist (was korrekt war!), und als sich dann im Laufe der darauffolgenden Tage bzw. Woche doch eine deutlich spezifischere und klarere Gefährdungssituation herauskristallisiert hat, die dann eine spezifischere Intervention rechtfertigte, hatte er sich schon so weitgehend zum Affen gemacht, dass noch eine weitere Kehrtwende vermutlich politisch keine Option mehr war. So folgt auf den ersten Fail direkt der zweite Fail.
Das ist ein Musterbeispiel dafür, dass es absolut auf das richtige Timing ankommt. Richtiges Timing, genau kalibrierte Intervention zur genau richtigen Zeit. Alles muss stimmen. Richtig wäre gewesen: kühlen Kopf bewahren, Impfungen weiterlaufen lassen, ein paar Tage später auf Basis der dann vorhandenen Informationen AstraZeneca für Frauen unter 60 gezielt stoppen. Für Frauen, nicht für alle! Jetzt befürchte ich, dass wir als weitere übertriebene Gegenreaktion aufgrund der weiteren aufgetretenen Fälle und der damit verknüpften Dramaturgie die nächste Überreaktion in Form einer langfristigen Sperrung für beide Geschlechter (ohne dass man das gut begründet; begründen tut ja schon lange niemand mehr irgendwas) bekommen, was wiederum das Tempo der Impfkampagne empfindlich beeinträchtigen dürfte.
Norwegen hat gerade entschieden, den Impfstop für AstraZeneca (AZ) noch einmal zu verlängern, bis man wirklich mehr weiß (Extended pause for AstraZeneca vaccine - NIPH). Und in Hannover wurden neulich 2/3 der terminierten Impfungen mit AZ von medizinischem Personal(!) nicht wahrgenommen (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Viele-Aerzte-und-Personal-nicht-zum-Impfen-gekommen,corona7318.html). Es gab und gibt Bedenken gegenüber AZ. Das war schon nach den widersprüchlichen Testergebnissen so (u. a. unterschiedliche Dosen in verschiedenen Testphasen und unklare Datenlage für Proband:innen über 65), die Thrombosen haben das noch verschärft und nun bemängeln US-Behörden noch die Daten, die AZ über die Tests vorgelegt hat (NIAID Statement on AstraZeneca Vaccine | National Institutes of Health (NIH)). Sprich: AZ selbst hat also einiges zu diesen Bedenken beigetragen.
Da finde ich es etwas eindimensional zu sagen, es seien nur „irrationale Ängste“ und der Imageschaden liege allein an Spahns Entscheidung für einen Impfstopp.
Ganz abgesehen davon, ob diese Schuldzuweisung stimmt oder nicht, finde ich auch nicht, dass man Vertrauen schafft, indem man einfach gebetsmühlenartig wiederholt, dass alles gut sei und Zweifel deshalb unangebracht. Und Leute, die sich unsicher sind, ob sie sich mit AZ impfen lassen sollen oder die sich persönlich dagegen entscheiden als „Impfgegner“ zu bashen, wie es auch in diesem Thread passiert, finde ich unter aller Kanone. Wenn die Impfungen freiwillig sind, wie ja immer wieder betont wird, dann ist eine solche Entscheidung zu akzeptieren. Punkt. Und dass Ärzt:innen ihre Patient:innen über Risiken und mögliche Folgen von Behandlungen aufklären, Ihre Fragen beantwoten und versuchen Ängste abzubauen ist keine Katastrophe, sondern m. E. ein elementarer Bestandteil ihres Jobs. Daher sollte man das eher fördern als es zu kritisieren.
Aber es gab doch einen Grund.
Es kam in einer signifikanten Häufigkeit zu schwerwiegenden Nebenwirkungen.
Das PEI hat daraufhin gesagt, dass sie sich mit den begrenzten Datengrundlagen keine Beurteilung zutrauen und man 2 Tage auf die EMA warten soll, weil die ca 5x mehr Daten haben als Deutschland alleine.
Spahn hat sich an diese Empfehlung der Wissenschaftler gehalten.
Ich finde das falsch.
Man hätte von Anfang an eine Notfallzulassung in Erwägung ziehen sollen (das hat im Vergleich zu UK 14 Tage gekostet)
Und man hätte in den 2 Tagen auch weiter impfen sollen.
Aber so zu tun, als ob das nachweislich falsch und komplettes Politik Versagen sei, finde ich völlig abwegig.
Merkel und Spahn kommen zu einem anderen Abwägungsergebnis als ich, es ist aber nicht das eine oder das andere definitiv richtig.
Belgien, Frankreich, Dänemark und Deutschland haben alle nach der EMA Entscheidung eine ähnliche Datengrundlage. Und in allen 4 Ländern sind die Politiker zu unterschiedlichen Entscheidungen gekommen.
Auch im Angesicht der Tatsache, dass es in der Pandemie so viele Situationen gab, wo wissenschaflicher Rat komplett ignoriert wurde und offensichtliche Fehler gemacht wurden, sollte man bei der Astra-Zulassung einsehen, dass es eine sehr schwierige Abwägungsentscheidung ist.
In Essen ist ein 36-jähriger Mann ohne Vorerkrankungen nach der Impfung mit AZ an/mit einer Sinusvenenthrombose gestorben. In England sind alle fünf gemeldeten Fälle ausschließlich bei Männern im Altern zwischen 15 und 59 Jahren aufgetreten. Wäre AstraZeneca der einzige Impfstoff gegen Corona müsste man das Risiko wohl oder übel eingehen, aber wir haben auch Moderna und Biontech. Noch nicht in der gewünschten Menge, aber das ist nur eine Frage der Zeit.
Vielleicht wäre eine Notfallzulassung für den Curevac-Impfstoff sogar mit weniger Risiko verbunden als weiter mit AstraZeneca zu impfen, aber das müssen Experten entscheiden.
Ich bin auf diesen Artikel von Hilda Bastian gestoßen. Super interessante Zusammenfassung.
Sie weist ausdrücklich darauf hin, dass das Problem unter den Teppich zu kehren das Problem nicht verschwindet und Todesfälle von Impfgegnern mit offenen Armen aufgenommen werden.
Ich selbst wohne in UK, bin 36 und hier ist das Problem noch nicht wirklich bekannt geworden. Es wird immer noch von allgemeinen Blutgerinseln gesprochen. Bis ich das Gefühl habe, dass ausdrücklich klar wird, dass man keine Blutverdünner nach der Impfung geben darf um die Thrombose zu behandeln, möchte ich mich nicht impfen lassen. Und ich sage das als generell Impfwillige.
Ich finde Philips und Ulfs Betrachtungen zu AstraZeneca auch sehr schwierig, insbesondere aus medizinischer Sicht. Schon vor zwei Wochen deutete die Datenlage darauf hin, dass die Sinusvenenthrombosen kein zufälliges Ereignis sind, sondern im Zusammenhang zur Impfung stehen.
Ich bin Medizinerin und dachte mir schon vor zwei Wochen angesichts der Daten, dass AstraZeneca bei uns wie in Frankreich nicht an Frauen unter 55 oder 60 Jahren verimpft werden dürfte. Für mich selbst war da schon klar: Ich würde keiner Frau im gebärfähigen Alter zu AstraZeneca raten - das Risiko als junge, gesunde Frau an Covid zu sterben, ist im Zweifel sogar geringer als das Risiko eine Sinusvenenthrombose zu entwickeln und vielleicht sogar daran zu versterben. Was diese Woche folgte, war nur logische Konsequenz aus den Daten.
Dass ihr, Philip und Ulf, sogar noch in der Folge der vergangenen Woche, dafür plädiert habt, AstraZeneca für alle, die wollen, freizugeben, finde ich fast schon fahrlässig. Solche Aussagen in einem Politikbereich zu machen, der nicht unmittelbar Auswirkungen auf Gesundheit und Leben hat, klar. Aber im medizinischen und gesundheitlichen Bereich hat das ganz andere Folgen. Da wäre es wichtig, verschiedenen Wissenschaftlerinnen oder Ärztinnen zu befragen. Die Unsicherheit der Menschen wird durch solche Aussagen wie in der letzten Lage nur größer.
Ich bin ein großer, großer Fan dessen, was ihr recherchiert und wie ihr berichtet - aber eure Zuhörer*innen mit eurem (verständlicherweise!) großen Frust über die katastrophalen Impfkampagne (falls man sie überhaupt so nennen kann) mit in euren Frust zu ziehen, ist einfach nicht in Ordnung. Denn in Bezug auf AstraZeneca ist er nicht gerechtfertigt. Junge Frauen sollten diesen Impfstoff einfach nicht bekommen - insbesondere da sie nur ein paar Wochen warten müssen, bis genügend mRNA-Impfstoff vorhanden ist.
Es sind inzwischen mehr als 30 Fälle von Sinusvenusthrombosen bekannt, mehrere sonst völlig gesunde Menschen sind verstorben. Man muss auf diese Sache differenziert schauen, insbesondere wenn man eine solch große Audience hat.
Wir würden uns sicherlich heute auch nicht mehr gegen einen Stopp der Impfungen wenden. Wir haben uns damals gegen das politische Versagen von Jens Spahn gestellt, der auf einer wackeligen Grundlage die Impfungen für drei Tage unterbrochen hat. Das war - übrigens auch aus heutiger Sicht - Unsinn: Wenn man den Impfstoff für gefährlich hält, dann muss man die Impfungen konsequent stoppen. Wenn man dafür nicht hinreichend Anhaltspunkte hat, darf man sie gar nicht stoppen und muss nur genauer aufklären, damit die Menschen das Risiko bewusst in Kauf nehmen oder eben auch nicht. Aber drei Tage Pause haben ausschließlich Nachteile mit sich gebracht.
Nicht einmal mehr Herr Seehofer will Astra Zeneca haben. Das so öffentlich zu sagen, verursacht wahrscheinlich wenigstens so viel Vertrauensverlust wie die Impfpause.
Sorry, ich habe glaube ich in den falschen Thread geschrieben - ich bezog mich weniger auf die Entscheidung des Bundesregierung zum Aussetzen der Impfung (das war tatsächlich Unsinn), sondern auf Euer Gespräch vor einer Woche darüber, warum AstraZeneca nicht für alle freigegeben werde, da es zu Hunderttausenden herumliege. Zu dem Zeitpunkt letzter Woche waren die Komplikationen von AstraZeneca schon weitgehend bekannt. Das zu erwähnen, wäre an dieser Stelle wichtig gewesen. Bei Euch wurde AstraZeneca aber so diskutiert, als müsste es zum Wohl aller an alle verimpft werden. Ein einschränkender Hinweis hätte ja gereicht - man hätte auch erwähnen können, dass z.B. Frankreich den Impfstoff schon länger nur noch an über 55-Jährige ausgibt. Bei allem anderen bezüglich der Entscheidung der Bundesregierung von vor zwei Wochen stimme ich Euch absolut zu!
Das waren sie da noch nicht. Es gab einen Verdacht, der untersucht wurde. Die EMA, die eigentlich die verantwortliche Behörde ist, rät übrigens immer noch nicht zu Einschränkungen. Soviel zum Thema eines gemeinschaftlichen europäischen Vorgehens.
Es ist bis jetzt eine politische Entscheidung Imfpungen zu stoppen. Man kann es machen, aber „die Wissenschaft“ oder „die Behörden“ raten nicht dazu. Man kann hier wirklich für jede mögliche Entscheidung eine hochseriöse Quelle finden, mit der man diese Entscheidung begründen kann. Alle haben gute Argumente und die Abwägung ist Aufgabe der Politik.
Solange wir Menschen über 60 haben die ungeimpft sind - warum nicht, das muss eh passieren. Wobei mir regelmäßig der Blutdruck steigt ist wenn politische Entscheidungen so verkauft werden als ließen irgendwelche Experten überhaupt keine Wahl.
Wenn das so ist, kann ich den Stop gut verstehen – für junge Frauen. Kann man sagen, dass das Thromboserisiko auch bei jungen Männern übermäßig erhöht ist? Sonst ist doch in Bezug auf sie der Stopp nicht gerechtfertigt. Insofern schießen die Regierungen übers Ziel hinaus.
Diese Aussage ist faktisch falsch. Das Risiko an Covid zu versterben ist in allen Bevölkerungsgruppen um Größernordnungen höher als das Risiko einer Sinusvenenthrombose. Es kann sein dass wir noch eine Hochrisikogruppe finden, all das sind aber derzeit Spekulationen. Für „junge Frauen“ ist das Risiko einer Sinusvenethrombose noch immer deutlich geringer als das Risiko an Covid19 zu versterben, insbesondere in derzeitigen Priogruppen mit hohem Infektionsrisiko oder Vorerkrankungen. Und das berücksichtigt noch nicht im Mindesten Effekte wie schwere Verläufe mit permanenten Schäden oder Longcovid. Überall ist der Benefit einer Impfung derzeit deutlich höher als das Risiko. Sehr gut zusammengefasst und aufbereitet hier in diesem Video:
Es liegt in der menschlichen Psyche lieber ein Risiko einzugehen indem man nichts tut als etwas aktiv zu riskieren auch wenn durch die aktive Handlung das Risiko geringer ist. Das gilt für Einzelpersonen wie auch für Organisationen. Das ist vielleicht nicht rational aber dafür zumindest menschlich
Um das Vertrauen in den Impfstoff zu stärken, nennen wir Raider jetzt Twix, mytaxi heißt ja jetzt auch FreeNOW, warum nicht auch mit Impfstoffen … immer eine gute Idee so ein Rebranding, wenn das Image schlecht ist.
Lauterbach sieht keine Vernebelungsgefahr, aber damit dürfte er ziemlich alleine sein!
Wenn Verschwörungstheoretiker, Impfgegner, Skeptiker oder einfach nur der verunsicherte (und das kann man ihm noch nicht mal übel nehmen) Normalbürger noch mehr Futter gebraucht haben (ein Innenminister, der den Bundespräsidenten konterkariert reicht da nicht aus…), dann geben wir Ihnen doch das Futter! …
Nochmal mit den genauen Wortlauten der Entscheidungen beschäftigt, laut Spahn in der unten verlinkten Pressekonferenz (ab ca. 9:35) gilt in der Risikoabwägung „Impfen ist fast immer die bessere Entscheidung“, da sind sich Experten einig. Auch unter 60 Jährigen wird die Impfung mit Astra Zeneca für eine Zweitimpfung frei gestellt, sowohl laut Minister Spahn (Pressekonferenz) und Presseinformation der Stiko…
Wir sind halt in der „komfortablen“ Situation dass leider sowieso noch sehr viele Menschen über 60 geimpft werden müssen. Wir können den AstraZeneca Impfstoff einfach derzeit problemlos Menschen verabreichen die ein sehr niedriges Risiko für Nebenwirkungen haben (auch wenn die Frage natürlich weiterhin ist, was besser oder schlechter fr das image des Impfstoffes ist).
Die Impfung ist aber sehr klar mit deutlich geringeren Risiken verbunden als eine Covid19 Erkrankung, auch bei jungen Frauen. Das sollte immer sehr deutlich kommuniziert werden damit eine informierte Entscheidung möglich ist.
Man sollte sich aktuell die Frage stellen, ob AZ angesichts der mangelnden Wirkung gegen B.1.351 überhaupt noch sinnvoll eingesetzt werden kann. So riskiert man bei einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung, dass sie gegen die älteren Stämme inkl. B.1.1.7 und evtl. P.1 halbwegs geschützt sind, muss aber dennoch die Maßnahmen aufrecht erhalten, weil B.1.351 sonst Party feiert. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Die deutlich breitere Immunreaktion der mRNA-Impfstoffe und ihre schnellen Anpassunngsmöglichkeiten sind hier ggf. das deutlich wirkungsvollere Mittel.
Von den 750 seronegativen Personen, die mit AZD1222 geimpft wurden, erkrankten 19 (2,5 %) trotzdem an COVID-19. In der Placebogruppe erkrankten 23 von 717 Personen (3,2 %). Dies ergibt eine Impfschutzwirkung von nur 21,9 %, die mit einem 95-%-Konfidenzintervall von -49,9 % bis 59,8 %) nicht einmal ansatzweise signifikant war.
Die Debatte hier ist wirklich sinnbildlich für den Rufschaden den az mittlerweile abbekommen hat. Als gäbe es keine dritte welle werden hier unterschiedlichste Argumente angeführt, als hätte man irgendwelche Alternativen zur Impfung, auch mit az.
Gerade gerade für spezifische risikogruppen welche eventuell nicht az bekommen sollen ist es wichtig das der rest az bekommt…
Natürlich ist eine Impfung, die weniger wirkt immer noch besser als keine Impfung, zu mal die sich gerade ausbreitende Form die britische ist und nicht die anderen. Außerdem ist eine leichte Immunität immer noch besser als gar keine. Das Immunsystem funktioniert nicht binär und man kann auch noch impfbooster, welche dann auch besser gegen die neuen Formen schützen geben. Außerdem steht auch drin, dass nicht klar ist ob das auch für schwere Verläufe gilt und selbst, wenn das nur etwas gegen schwere Verläufe hilft ist es immer noch besser als nichts.
Produktion, Lagerung und Verimpfung ist doch bei den MRNA impfstoffen weit davon entfernt, die vektorimpfstoffe auch noch zu ersetzen. Zugleich funktionieren die derzeitigen Maßnahmen nicht und werden auch durch die Politik nicht verschärft und die impfkampange funktioniert schon mit az nicht. Nach deiner Logik fallen dann auch johnson and johnson und sputnik weg. Der einzige Impfstoff der moderna und biontech ergänzen könnte wäre dann cure vac.
Hey, wenn deiner Logik zu Grunde liegt, dass man die Lizenzen der MRNA Impfstoffe freigibt und eine Notfall produktion aufbaut, bin ich voll bei dir, ansonsten sehe ich überhaupt keine Möglichkeit auf vektorimpfstoffe zu verzichten.
Ich feier ja Kennys galgenhumor, wenn er hier von Luxus redet, was eigentlich systemversagen ist ^^
