Jens Spahns Fail bei AstraZeneca

Das Urteil von Ulf im Zusammenhang mit dem kurzzeitigen Aussetzen der Impfungen mit AstraZenaca durch Jens Spahn ist viel zu hart. Es spricht vieles dafür, dass die seltenen Sinusvenenthrombosen bei jungen Frauen in direktem Zusammenhang mit den Impfungen stehen und in Deutschland 3 junge Frauen deshalb verstorben sind. Dafür gibt es zwischenzeitlich auch eine medizinische Erklärung. Hier einmal kurz Innehalten und neu bewerten war mit Sicherheit kein Fehler.

Als Konsequenz könnte sich zB ergeben, dass man diese Gruppe (Frauen zwischen 20 und 50 Jahren) nicht mehr mit AstraZenaca sondern alternativ mit Biontec impft. bei dem sowieso fehlenden Impfstoff holen wir den durch die Unterbrechung aufgetretenen „Impfrückstand“ rasch auf!

Michel Parys
Impfarzt am Klinikum Stuttgart

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Danke für die Einschätzung - du bist natürlich fachlich viel näher dran als ich.

Aber was ist denn an meinem Argument falsch, dass schon aufgrund der Informationen, die am Montag vorlagen, das Risiko einer Impfung viel geringer einzuschätzen war als das natürliche Risiko einer Infektion? D.h. dass Spahn letztlich nur die Einschätzung hätte treffen müssen, die die EMA dann am Donnerstag auf unveränderter Grundlage getroffen hat?

Und wäre - wenn du Recht hättest - nicht die Entscheidung falsch, nun weiter zu impfen? Es hat sich doch nichts Substanzielles an dem Risiko gerade junger Frauen geändert.

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An diesem Punkt bin ich auch etwas anderer Meinung. Auch wenn ich grundsätzlich denke, dass es ein Fehler war, ist euer Urteil sehr hart.
Auch der einleitende Satz von JS (unberechenbare Pandemie) bezog sich m.E. nicht auf die Entwicklung der Zahlen, sondern das AstraZeneca-Thema - und da passt das ja schon, auch wenn es klar war, das so etwas irgendwann kommen musste.

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Deine Argumentation ist nicht falsch, aber für mich ist es ein wichtiges Zeichen, dass man Impfnebenwirkungen ernst nimmt und bei 3 gestorbenen jungen Frauen nicht einfach sagt, das muss man halt in Kauf nehmen. Für diese Frauen ist auch die Risikoabwägung ganz anders als für eine 80jahrige: Möglicherweise hätten diese Frauen die eigentliche Infektion unbeschadet überlebt, die Impfung aber nicht.

Wichtig ist für uns deshalb die Aufklärung über die Risiken! Und das ist zwischenzeitlich mit einem neuen Aufklärungsmerkblatt auch erfolgt! Jeder sollte vor der Impfung wissen, auf was er sich einlässt! Auch dafür waren die 4 Tage
Unterbrechung gut.

Herzlicher Gruß Michel

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Das würde ich tatsächlich anders sehen: Je nach den konkreten Umständen kann es sein, dass eine verantwortliche politische Entscheidung 3 Todesfälle pro Million Impfungen in Kauf nehmen muss - nämlich dann, wenn damit eine weit höhere Zahl von Todesfällen vermieden werden kann. Das ist ja exakt die Hasenfüßigkeit, die ich Jens Spahn vorgeworfen habe.

Zu den Corona-bedingten Thrombosen siehe übrigens auch:

Konkret zur Aussetzung:

Wissenschaftler wie der Virologe Stephen Griffin von der britischen University of Leeds befürchten, dass der Schaden, der dadurch entstehe, wenn man den Menschen den AstraZeneca-Impfstoff trotz der EMA-Empfehlungen vorenthalte, weitaus größer sei. Das gilt für ihn selbst im schlimmsten Fall, wenn tatsächlich eine Verbindung zwischen der Gerinnungsstörung und der Impfung gefunden werden sollte

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Ich bin auch keine Ärztin, aber finde, dass der Tod von drei jungen Frauen wirklich nicht unbeachtet übergangen werden kann. Und dass es sich bei diesen Sinusvenenthrombosen nicht um gewöhnliche Thrombosen handelt, weshalb das Paul Ehrlich Institut letztlich doch seine Meinung geändert hat.

Ich finde, dass man auch Menschen wie @MichaelParys zuhören sollte, dass dieser Rückstand schnell aufgeholt werden kann.
Was nicht aufgeholt werden kann, ist, dass Astra Zeneca so wahnsinnig hinter den Versprechungen bleibt.
Hier ein Artikel aus der FT, der erhebliche Fragen zu dieser Firma aufwirft: Subscribe to read | Financial Times

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Es geht ja nicht darum, dass diese Nebenwirkungen ignoriert werden. Man muss sie nur vergleichen mit den Folgen, den der Stop einer Impfung hat. Und wenn man das tut, dann sieht man, dass der Stop der Impfkampagne mit vielen tausend ausgefallenen Impfungen statistisch mit Sicherheit weit größere Folgen hat als die Nebenwirkung der Impfung.

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Auch das ist leider nicht zu Ende gedacht: Natürlich kann man es irgendwann schaffen, die liegen gebliebenen Impfdosen zu verimpfen. Aber die Menschen werden dadurch einige Tage oder Wochen später geimpft und können in der Zeit krank werden und sterben - und das für nichts, nur weil Jens Spahn und seine Leute keinen kühlen Kopf bewahrt haben.

Was man außerdem nicht so ohne weiteres wieder einholen kann, das ist der Verlust an Vertrauen und damit die psychischen Widerstände von Menschen, sich impfen zu lassen. Da werden tausende Ärztinnen viel Zeit aufwenden müssen, um den Menschen die Ängste zu nehmen, die Jens Spahn völlig sinnlos verbreitet hat.

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Exakt. Kleines Beispiel in meinem Kreis: Die Rückstände werden bis Ende der Woche (also heute!) aufgeholt. Ob man das schafft oder zwei Tage länger benötigt, macht den Braten nicht fett.

Bezüglich Spahns Entscheidung bin ich auch deutlich weniger kritisch als Ulf:
Beide Entscheidungen wären vertretbar gewesen, beide Entscheidungen hätten ein Fehler sein können. Im Gegensatz zu vielen anderen Themen (zum Beispiel der Öffnungen) ist diese Entscheidung nicht offensichtlich falsch.
Bei allem, was in dieser Pandemie schief gelaufen ist, ist das nicht der entscheidende Punkt.

Und wie man darauf kommen kann, dass 4 Tage Impfstopp einen Monat Impffortschritt kosten, würde mich auch mal brennend interessieren. Solche Aussagen habe ich ja schon im Thread über Hausarzt-Impfungen zerrissen. :wink:

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Hallo Michael,
ich höre gerade den Beitrag und stimme dir zu, dass das Urteil in meinen Augen sehr hart ausfällt.
Was mir fehlt, ist es auch zu beachten, dass es natülich einen Unterschied macht, ob Herr Spahn aktiv ein zugegebenermaßen kalkulierbares Risiko eingeht, Menschenleben durch eine durch das BMfG abgesegnete Therapie, in diesem Falle die Impfung mit Astra Zeneca billigt, oder ob, als eine mögliche, zufällige Nebenwirkung einer Coronaerkrankung ein mögliches zufälliges Auftreten von Thrombosen hingenommen wird.
Zugespitzt ausgedrückt, würde ich als Familie einer jungen Frau, die an einer Sinusvenenthrombose stibt, es als unverzeihlich empfinden, dass man im Wissen des Risikos trotzdem geimpft hat. Ich würde es jetzt nicht als ein menschliches Versagen von Jens Spahn ansehen, dass jemand an den Nebenwirkungen, konkret einer Thrombose, von Corona stirbt. Vor allem, weil es bekannt ist, dass die eigentliche Erkrankung bei jüngeren (Frauen) eher mild verläuft.
Schade, dass dies hier durch Ulf nicht differenzierter dargestellt wird und von einem „komplettem politischen Versagen“ gesprochen wird.

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Jenseits von Jens Spahns Inkompetenz als Gesundheitsminister, die für mich außer Frage steht, finde ich lohnt es sich genauer hinzuschauen, um was es medizinisch ging und weshalb nicht nur das PEI, sondern auch andere Staaten die Impfungen ausgesetzt haben. Vieles davon wurde in dem Thread Aussetzung der Impfung mit AstraZeneca - #7 von Icarus schon diskutiert.
U. a. finde ich es grob vereinfachend, zu sagen, es ginge um gewöhnliche Thrombosen, die bei Covid viel häufiger wären.
Für die, die es interessiert: Kekulé hat in Folge 160 und 161 seines Podcasts diese Woche zwei Mal (vor und nach der EMA-Entscheidung) sehr detailiert aufgedröselt, warum das Problem sehr viel größer sein könnte, als eine Nebenwirkung mit einer vernachlässigenswert geringen Wahrscheinlichkeit (die man aber laut EMA auch noch nicht genau bestimmen kann).

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Ich bin wirklich nicht verdächtig, pro CDU zu sein, habe aber über die Jahre meines Berufslebens einen gewissen Einblick in das Gesundheitswesen aufgebaut und muss hier entschieden widersprechen: Jens Spahn hat im verkrusteten und unterdigitalisierten deutschen Gesundheitswesen, in dem das BMG weniger Macht hat als die Selbstverwaltung, einen enormen Innovationsschub bewirkt. Als Krisenmanager ist er hingegen offenkundig überfordert. Das ist in jeder Hinsicht tragisch!

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Man stelle sich vor JS hätte nicht auf den wissenschaftlichen Rat des PEI gehört und es wären weitere Personen gestorben/hätten einen Impfsschaden erlitten. Ein shitstorm unvorstellbaren Ausmaßes.

Die Politik steht unter enormem Druck und aufgrund der viel zu aufgeheizten Lage wagt man einfach überhaupt kein Risiko mehr. Egal was man tut, man wird dafür zerrissen.

Man denke an Söder, er hat im Sommer mit den Tests etwas riskiert und es ist in die Hosen gegangen. Die Folge? Von allen Seiten wird völlig unreflektiert auf ihn eingedroschen.

Die Überheblichkeit mit der hier teilweise von der Ersatzbank geurteilt wird, ist für mich wirklich erschreckend.

Es ist eben immer etwas anderes wirklich am Spiel teilzunehmen oder vom Spielfeldrand schlaue Ratschläge abzugeben.

Ein wenig Demut würde euch in euren Kommentaren/Sendung wahrlich nicht schaden.

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Das verstehe ich nicht: die Impfung ist freiwillig.

Die Frau in deinem Beispiel hätte sich also freiwillig impfen lassen, dann muss sie aber auch die Konsequenzen tragen. Natürlich muss vorher ordentlich aufgeklärt werden. Aber warum musste Spahn die Impfung für alle verbieten? Also selbst für Menschen, die sich bewusst für das Risiko entscheiden?

Wir erlauben Menschen in allen möglichen Situationen, sich selbst in Gefahr zu bringen, oft genug völlig grundlos. Jede Bergwanderung dürfte beispielsweise um einen großen Faktor gefährlicher sein als eine solche Impfung.

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Nein. Die Impfung ist freiwillig. Spahn hätte völlig zu Recht darauf verweisen können, dass sich die Menschen in Kenntnis des Risikos freiwillig haben impfen verlassen. Spahn hätte nur dafür sorgen müssen, dass die Menschen tatsächlich über die Risiken informiert werden.

Stattdessen hat er einige Tage die Impfung komplett verboten und damit einen kaum wieder zu reparierenden Image-Schaden für den Impfstoff produziert. Das kostet nun wirklich hunderte Menschen das Leben.

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Ich fand den Podcast mit Kekulé vom 16. März ganz interessant. Kurze Zusammenfassung.

a) Nach aktueller Datenlage könnte das nur die Spitze eines Eisbergs sein. Er meint, diese Hirnthrombosen sind schwierig zu diagnostizieren und wenn man 7 findet, dann sind es sehr wahrscheinlich viel mehr.

b) Kürze des Zeitraums: Weil die sich in kurzer Zeit häufen kann es da zB ein Problem mit der Produktion einer Charge gegeben haben, mit der was nicht stimmt. Dann ist auch der Blick auf „aber wir haben doch schon X Millionen verimpft und da war nix“ nicht mehr gültig.

c) Das ist keine binäre Sache: Hirnthrombose oder nicht. Es sei nicht unwahrscheinlich, dass neben den tödlichen Fällen auch noch ganz viele andere existieren (siehe a), die zB erstmal nur zu Kopfschmerzen etc führen. Solche Thrombosen im Gehirn können aber theoretisch auch bei diesen milderen Fällen wohl Langzeitschäden anrichten (wie zB chronischer Erkrankungen, sogar Persönlichkeitsveränderungen etc)

Er findet den Stopp daher richtig.

Ich hatte da im ersten Moment auch gesagt: „Moment, wie ergibt das mathematisch einen Sinn?“. Aber das klang jetzt viel weniger unsinnig.

Was aber nach wie vor stimmt: Wieso wurde das nicht gleich vernünftig erklärt?

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Gerade dieser Punkt könnte doch erklären, wieso Spahn zu dieser Entscheidung gelangt ist. Denn auf die Freiwiligkeit der Impfung zu verweisen steht im direkten Konflikt damit, in der Zukunft die Freiwiligkeit der Impfung einzuschränken.

Im Allgemeinen scheint mir die Diskussion um Impfungen ein Minenfeld. Auf der einen Seite gibt es etwas Druck, über Nebenwirkungen von Impfungen nicht zu laut zu berichten, da diese das Vertrauen in einen Impfstoff gefährden könnten. Siehe z.B. den Vergleich der Sinusvenenthrombosen (sehr selten) mit gewöhnlichen Thrombosen, welche wesentlich häufiger auftreten. Auf der anderen Seite werden Nebenwirkung, welche nur sehr sehr unwarscheinlich sind, hochgespielt.

Daher sind aus meiner Sicht vor allem Transparenz und präzise, unabhängige Untersuchungen über Nebenwirkungen und Effekte von Impfungen notwendig. Zur Transparenz gehört auch, etablierte Prozesse nicht zu untergraben. Und in Deutschland ist nunmal das Paul-Ehrlich-Instute für die Überwachung der Qualität, Wirksamkeit und Sicherheit von Impfstoffen zuständig. Daher finde ich es berechtigt, wenn sich Jens Spahn hier nicht gegen die Empfehlung des Instituts richtet.

Ich denke, eure Kritik sollte sich eher an das Paul Ehrlich Institut richten. Zum einen habt ihr ja bereits die mangelnde Kommunikation angesprochen. Ich denke, das PEI hätte klarer einen Weiterführung der Impfung beführworten sollen, aufgrund der in der Lage erläuterten Abwegungen.

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Tut mir Leid, ich kann diesen Kommentar nicht wirklich nachvollziehen. Das PEI entscheidet so wie bei jedem anderen Impfstoff auch und berücksichtigt in diesen Entscheidungen nicht, dass es eine Pandemie gibt. Das wurde als klare Rolle festgelegt um den Mythen entgegen zu wirken das normale Zulassungsverfahren sei abgekürzt worden. Das ist in Ordnung. Die politische Abwägung aufgrund der Fakten ist eine komplett separate Geschichte und darum ging es hier für mich:

Jens Spahn hat eine politische Entscheidung als wissenschaftliche und daher vollkommen alternativlose Fakten verkauft (habe die Pressekonferenz in voller Länge gesehen, das ist keine Fehldarstellung der Medien). Damit hat er jegliche Verantwortung für eine Entscheidung abgewälzt die absolut in seinen Verantwortungsbereicht fällt. Die verbliebene Unschärfe auf Basis der zur Verfügung stehenden Fakten IST die Aufgabe der Politik. Hätte er beide Möglichkeiten (weiter impfen / pausieren) gegeneinander aufgewogen und dann gesagt, dass er der Meinung ist eine Unterbrechung der Impfung ist geraten, weil er glaubt das wäre für das Vertrauen in die Impfkampagne besser, dann würden wir diese Diskussion nicht führen müssen. Dann wäre aber auch vielleicht tatsächlich diese Botschaft bei den Impflingen angekommen, dass es wahrscheinlich rational besser gewesen wäre weiter zu impfen.
Spahn hätte sich auch dafür entscheiden können zu sagen „es könnte sein dass wir weniger als eine zusätzliche Thrombose auf 100000 Menschen aufgrund der Impfung verursachen, aber gleichzeitig reduziert sich die Zahl der Thrombosen und anderer Komplikationen aufs Ganze gesehen da wir gegen eine Pandemie animpfen die ebenfalls diese Nebenwirkung auslöst.“

Und bitte nicht vergessen dass die Datenlage derzeit den Schluss nicht zulässt, dass die beobachteten Thrombosen es eine Nebenwirkung der Impfung sind. Das ist etwas, das weder Ärzte noch Biologen objektiv beurteilen können - da müssen wir einfach auf die Statistiker vertrauen.

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Die entscheidende Frage ist doch: was wäre passiert, wenn die Politik eine klare, wissenschaftlich basierte, Empfehlung eines seiner eigenen Fachorgane ignoriert hätte? Ich würde mal die Hypothese in den Raum stellen, dass das langfristig doch deutlich mehr Schaden verursacht hätte als die vergleichsweise kurze Unterbrechung der Impfung mit AZ. Schon allein im Hinblick auf die demnächst zuzulassenden Impfstoffen aus Russland und China.

Wäre tatsächlich mal spannend, sich anzuschauen, wie viele Impfungen denn jetzt tatsächlich verschoben worden sind. Und eigentlich sollte es bei dem momentan vorliegenden Impfstoffmangel doch relativ flott möglich sein, die paar verlorenen Tage wieder aufzuholen. Jaa… „eigentlich“.

Ansonsten, als neuer User hier im Forum: erstmal vielen Dank für einen tollen Podcast! War allerdings diesmal ausgesprochen merkwürdig, Eurer frustrierten Corona-Lagebeschreibung zuzuhören - und quasi gleichzeitig der Berichterstattung aus Kassel zu folgen.

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Das stimmt einfach nicht. Zumindest behaupten u. a. Forschende der Uniklinik Greifswald diesen Zusammenhang und haben ja auch schon eine medikamentöse Therapie entwickelt - die allerdings m. W. nicht, wie meiner Erinnerung nach in der Lage formuliert - präventiv eingesetzt werden kann.

Warum genau sind Ärzt:innen Deiner Meinung nach nicht in der Lage, den kausalen Zusammenhang zwischen der Vergabe eines Impfstoffes und einer spezifischen Reaktion des Organismus objektiv festzustellen? Und was genau kann die Statistik zur Frage der Kausalität (nicht der Korrelation!) beitragen?

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