Mich hat es geärgert, dass ihr in der LdN Jens Spahn ins Bausch und Bogen dafür verdammt, dass er die Impfung mit Astra-Zeneca für einige Tage ausgesetzt hat.
Ihr werft ihm vor, dass er auf das Paul- Ehrlich Institut ( PEI ) gehört hat. Die massgeblichen Experten hier in Deutschland.
Weiter vorne in der Lage werft ihr den Ministerpräsidenten - zu Recht - vor, dass sie nicht auf Experten hören. In diesem Fall Statistiker, die ihnen vorgerechnet haben, wie katastrophal die Corona Epidemie sich demnächst entwickeln wird.
Was denn nun? Sollen unsere Politiker auf Fachleute hören, oder nicht?
Ich denke, Herr Spahn hatte gar keine Wahl : sobald das PEI sagt, Astra Zeneca ist nicht safe muss er es aus dem Spiel nehmen. Eine Abwägung, ob er vielleicht lieber auf die EMA oder die WHO hören soll, ist von ihm nicht zu verlangen.
Ihr meint dann noch : wär ja nicht schlimm gewesen, die Zulassung weiter laufen zu lassen - kann ja jeder selbst entscheiden, ob er oder sie sich mit AZ impfen lassen will.
Ihr habt allerdings nicht an die andere Seite der Spritze gedacht : würde ich als Arzt den Impfstoff verwenden, wenn eine Warnung des PEI vorliegt? Ganz sicher nicht …
Weil: das PEI ist nicht nur eine weitere Stimme im Chor der Virologen, Epidemiologen und Talk-Show Dauergäste. Es ist DAS Institut, das Impfstoffe ( und eine Reihe anderer Medikamente ) zur Verwendung zulässt. Oder eben nicht. Ich als Arzt kann gar nicht anders, als mich an deren Expertise zu halten.
Was hätten wir gemacht, wenn J. Spahn uns gesagt hätte " impft weiter" und das PEI „lasst es bleiben“?
An dem Punkt bin ich unserem Gesundheitsminister dankbar, dass er uns das erspart hat.
Erkenntnistheoretisch richtig (nur Falsifizieren ist überhaupt möglich). Wissenschaftspraktisch versucht natürlich trotzdem jeder, seine eigenen Thesen zu stützen und die der anderen zu widerlegen.
Ehm die Akademie ist für den quanti-quali konflitk sicherlich kein gutes Beispiel. Zum einen weil, die DGS, gar nicht gegen Quantitative Methodik ist und zum anderen weil die Akademie einfach rundheraus gegen nicht empirische Arbeit ist.
Um die Begriffe hier nochmal differenziert aufzuzeigen, qualitatif und quantitaiv sind verschiedene meist empirische Methodiken die tendenziell eine gewisse Verbindung haben zu gewissen Forschungsdesigns (quanti meist standardtisierte große Gruppen; quali meist einzfall Studien mit geringer Standardisierung und explorativem Anspruch). Das ist aber ein forschungspraktischer zusammenhang und nicht zwangsläufig ein forschungstheoretischer.
Dagegen gibt es dann noch mal theoretische und empirische Arbeit. Die quanti-quali Konflikte laufen entlang beider Bruchlinen und der Frage, in welcher Reihenfolge die Methodik ablaufen soll. Niemand negiert hier den Methodenpluralismus zwischen Empirie und Theorie, und quali und quanti. Wenn man nur wie die Akademie und wie ich es oben von Kenny verstanden habe, eine einen einzelnen Methodenzweig herausnimmt und den als Wahrheitspostulat nimmt wirds schnell unsinnig. Gerade wenn man im Zuge dessen die Vorarbeit oder Einwände anderer Bereiche ausspart. Allerdings sollte man hier auch nichtnaturwissenschaften und sozialwissenschaften in einen Topf werfen. Der methodentheoretische Streit hat hier eine ganz andere bedeutung und ist für die nawis eher unrelevant.
Zu mal im Bezug auf die Akademie, es immer etwas schwierig ist, wenn sowis versuchen die Empirie zu verabsolutieren. Da fängt man sich schnell den Positivismus Vorwurf ein. Zum Beispiel hat Popper am ende ja auch den Materialismus nicht als Theorie betrachtet, weil dieser nicht falsifizierbar sei…
Das die Akademie kein Problem hat die eigenen Veranstaltungen von rechten Stiftungen mitfinanzieren zulassen sei mal als anmerkung in den raumgeworfen.
Das ist jetzt aber ein bisschen haarspalterisch. So ist mein eindeutig offensichtlich nicht gemeint gewesen.
Jein. Ich halte es für wichtig klarzustellen, dass der genaue Auslöser noch nicht bekannt ist. Die Fälle werden wohl in Zusammenhang mit der Impfung stehen, aber es ist doch sehr relevant, ob es eine AZ-spezifische Geschichte ist oder mit dem Spike oder der Immunreaktion zusammenhängt, wodurch es auch bei CoVid und den anderen Impfungen auftreten könnte, wenn die entsprechenden Patient:innenfaktoren vorliegen.
Wir reden ja hier zum Glück noch immer über eine sehr seltene unerwünschte Wirkung. Und dieser Zusammenhang ist strenggenommen nicht biologisch gezeigt.
Das wollte ich nur ergänzen, weil deine Aussage für mich eine Klarheit suggeriert hat, die m. E. so nicht gegeben ist.
Insofern hat @Kenny meines Verständnisses nach schon einen Punkt: Die Häufung ist statistisch aufgefallen. Greifswald hat ein Krankheitsbild festgestellt. Ist das nicht strenggenommen von medizinisch-biologischer Seite bisher nur eine Korrelation?
Vielleicht ist das jetzt aber auch zu pedantisch, keine Ahnung.
Erstmal untersteht das PEI, wie auch das RKI der aufsicht des Gesundheitsministerium. Da gibt es durchaus Probleme mit Verantwortungsdiffusion und politischem Einfluss (Stichwort Nützlichkeit von Masken). Das widerspricht nicht der grundsätzlichen Unabhängigkeit, sollte man aber trotzdem beachten.
Das ist ein Technokratischer Politikbegriff, der politisch kaum begründbar ist. Selbst, wenn du innerhalb eines Wissenschaftsbereiches eine einhellige Meinung hättest, was nicht der Fall ist, dann würden zwischen verschieden Wissenschafts- und gesellschaftlichen Bereichen immer noch zu lösende Zielkonflikte bestehen. Hier vor allem Medizin, Wirtschaft, Bildung etc. Allerdings auch innerhalb der Medizin zwischen Epidemologie und dem PEI etc.
Hinzu kommt, dass das PEI seine Legitimation, nicht nur aus seiner Wissenschaftlichkeit bezieht sondern ebenfalls aus seiner Funktion und Stellung als Staatsbehörde und ist damit abhängig von politischer Legitimation.
Die Forderung auf die Wissenschaft zuhören bezieht sich nur auf den Zielkonflikt zwischen Wirtschaft und Naturwissenschaften. Siehe Klimadebatte und Lockdown/Öffnungen. Hier gehts auch nicht darum, einseitig Vorschläge aus einer Wissenschaft zu übernehmen, sondern die Warnung aller Wissenschaften ernst zu nehmen und daraus politische Entscheidungen und Strategien zu entwicklen.
So wie du den Begriff verwendest funktionert es gar nicht. Sonst könnte man auch sagen „hört auf die Wirtschaftswissenschaft, wir können den Lockdown nicht verkraften“…
Sorry, falls ich das „eindeutig“ falsch verstanden haben sollte, aber da Sie die direkt davor die von mir wiedergegebene Behauptung eines kausalen Zusammenhangs zwischen Impfstoff und Sinusvenenthrombosen zitiert haben und selbst keinen anderen Zusammenhang hergestellt haben, bin ich davon ausgegangen, dass sich das Wort inhaltlich auf diese Aussage bezog. Was war denn genau Ihr Punkt?
Dieser Satz sagt ja im Grunde genau dasselbe wie das Wort „eindeutig“. Mir ist nicht klar, womit ich „Klarheit suggeriert“ haben soll, wenn ich mich mehrmals explizit gegen die Vorstellung ausspreche, wissenschaftliche Erkenntnisse seien entweder 100% richtig oder 100% falsch.
Auch das Folgende habe ich schon zwei Mal gesagt, fühle mich aber genötigt es noch einmal zu wiederholen: Ich halte es eben keineswegs für „haarspalterisch“, ob man eine Aussage als nicht zweifelsfrei bewiesen ansieht oder sie als „nicht zulässig“ erachtet. Das eine suggeriert die Existenz der erwähnten Klarheit, das andere delegitimiert abweichende Interpretationen bzw. Sichtweisen. Ich habe ja auch ausführlich versucht, erkenntnistheoretisch zu begründen, warum mir dieser Unterschied so wichtig ist.
Hingegen finde ich die Frage, welcher Teil der AZ-Impfung nun als kausal angenommen wird, in einer Debatte über die Frage ob eine solche Kausalität überhaupt besteht und welche Folgen sie ggf. für die Impfpolitik haben sollte, tatsächlich sekundär.
Wenn das so sein sollte, warum leisten wir uns dann überhaupt einen Gesundheitsminister samt ihm zuarbeitenden Personal? Wenn der eh nur sklavisch das umsetzen soll, was ihm andere Stellen empfehlen, dann können wir ihn uns auch gleich sparen.
Die Realität ist aber: das PEI trägt keine politische Verantwortung. Genausowenig wie die ganzen anderen Experten. Ja, auch die Epidemiologen tragen in aller Regel keine politische Verantwortung. Deswegen können diese Experten frei von politischen Zwängen ihren Scope, unter dem sie ein konkretes Problem betrachten, stark reduzieren und sich auf bestimmte Aspekte fokussieren.
Das PEI z.B. fokussiert sich rein auf die Sicherheitsfrage bei einem Impfstoff, es berücksichtigt nicht, unter welchen Umständen ein Impfstoff eingesetzt wird - z.B. derzeit in einer Pandemie, die konstant hohe Kosten und viele Todesfälle produziert. Das ist auch nicht sein Job. Die Abwägung, was ein Impfstopp an zusätzlichen Toten durch „nicht-Impfen“ kostet, und was die wirtschaftlichen und psychologischen Folgen einer Verlängerung der Pandemie sind, das ist NICHT der Job des PEI. Diese Faktoren gehen nicht in die Empfehlung für einen Stopp oder eine Weiterführung ein. Das PEI reduziert den Scope des Problems rein auf die Frage, ob es Anzeichen für Komplikationen gibt, und hat in diesem Fall tatsächlich korrekt empfohlen, die Impfung auszusetzen.
Wir sind aber nicht in einer idealen Welt, in der ein solcher Schritt folgenlos möglich wäre. Ein solcher Schritt hat unzählige Seiteneffekte - unter anderem erzeugt er eine Zahl X an zusätzlichen Opfern der Pandemie und tut damit genau das, was er an anderer Stelle vermeiden soll, nämlich Schaden an Menschen anrichten. Es besteht also nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, und diese Abwägung zu treffen ist in letzter Konsequenz der Job des Gesundheitsministers, da nur er das politische Mandat dafür hat. Er kann sich dafür natürlich Rat bei Experten suchen, und das PEI ist sicher einer dieser Ratgeber, aber er kann die Entscheidung nicht auf eine dieser Stellen auslagern und er muss immer beachten, was der Betrachtungsscope dieser Experten ist, bzw. ihnen diesen gegebenenfalls vorgeben. Und für das PEI sollte ihm klar sein, dass dieses eben keine ganzheitliche Betrachtung der Folgen eines Impfstopps durchführt, sondern rein nach festgelegten Kriterien, die für Zeiten ohne weltweite Pandemien geschaffen worden sind, abwägt und darauf basierend Dinge empfiehlt.
Bei den Epidemiologen findet diese Abwägung im größeren Kontext komischerweise laufend statt, und es wird sich regelmäßig gegen deren Empfehlungen ausgesprochen - manchmal sogar gut begründet, oft aber auch völlig ohne Begründung bzw. mit hanebüchenen Motivationen. Und auch wenn ich auch eher zu denen gehöre, die meist nicht allzu zufrieden mit den Ergebnissen dieser Abwägungen sind, halte ich das grundsätzliche Verfahren schon für richtig. Daher, als Antwort auf deine Frage:
Sie sollen natürlich auf Experten hören, aber sie sollen sich nicht zu deren Sklaven machen, nur weil ihnen das ermöglicht, ungeliebte Verantwortung abzuschieben! Sie sollen ihren verdammten Job machen, der darin besteht, Meinungen verschiedener Experten, die unter verschiedenen Betrachtungswinkeln Situationen beurteilen, zu aggregieren, diese unter Berücksichtigung des jeweils gewählten Betrachtungswinkels bewerten und am Ende eine Entscheidung herauszudestillieren, die bestmöglich auf die gesamte reale Situation in diesem Land und auf der Welt passt. Das kann, muss aber nicht eine 1:1-Umsetzung einer Empfehlung eines der fraglichen Experten sein. Ich würde sogar behaupten, dass es in den seltensten Fällen eine 1:1-Umsetzung sein sollte, denn die Experten simplifizieren die Betrachtung eigentlich immer an irgendwelchen Stellen, weil das ihnen ihre Arbeit überhaupt erst ermöglicht.
Mir ist die Diskussion aus eigener Erfahrung sehr bekannt und verfolge sie seit Entstehen der „Akademie“ intensiv – und ich wollte hier ja gerade nicht eine Diskussion darüber anzetteln, sondern gewissermaßen nur den ‚Blumenstrauß‘ der Diskussion aufzeigen. Dass die DGS nicht gegen standardisierte Verfahren ist, ist ja klar, zumal in Vorstand (bis vor kurzem) und Konzil ausgewiesene ‚Quantis‘ sitzen…
Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass wir sehr schnell bei sehr grundsätzlichen wissenschaftstheoretischen und -philosophischen Fragen bei dieser Debatte sind: Wie definiert sich Erkenntnis? Wie muss/soll Forschung ablaufen? Was ist Wahrheit, und: Gibt es überhaupt Wahrheit außerhalb eines semantischen Zusammenhangs? Ist Objektivität möglich? … Und trotz (höchstwahrscheinlich) unterschiedlicher Antworten muss am Ende gehandelt und eine Entscheidung getroffen werden.
Diesen Satz finde ich zentral. Ich habe den erkenntnistheoretischen „Urschleim“ auch nur rausgepackt, weil die gegenwärtigen Corona-Diskussionen m. E. häufig auf einem aus meiner Sicht merkwürdigen Verständnis basieren, das in etwa besagt: „Wenn XY wissenschaftlich bewiesen ist, folgt daraus quasi zwangsläufig Maßnahme Z.“ Das ignoriert nicht nur real existierende unterschiedliche Wahrnehmungen, Bewertungen und Interessen in Wissenschaft und Politik, sondern delegitimiert darüber hinaus noch die Anerkennung der Tatsache, dass es diese Unterschiede überhaupt gibt. Und das finde ich - sagen wir mal intellektuell unbefriedigend
Letztlich lässt sich die Frage, ob der Impfstopp nun klug oder unklug war, nun mal nicht auf die Frage reduzieren, welche medizinischen oder statistischen Erkenntnisse vorliegen. Und das ist bei anderen politischen Entscheidungen m. E. ähnlich.
Absolute Zustimmung! Die Frage, ob ein Impfstopp gut/schlecht/richtig/falsch/gerechtfertigt ist oder nicht, ist aus meiner Sicht auch keine (oder zumindest nur ganz am Rande) wissenschaftliche, statistische oder medizinische, sondern eine vollends politische: Politiker/innen sind gewählt, um verbindliche Entscheidungen zu treffen, die gesellschaftliche Relevanz beanspruchen bzw. haben (‚Primat der Politik‘). Dass Wissenschaftler/innen, Politiker/innen, Bürger/innen usw. anhand bestimmter Kritierien zu unterschiedlichen Bewertungen in dieser Frage kommen können, ist auch klar.
Es freut mich sehr, dass der Impfrückstau in einigen Impfzentren offenbar so schnell aufgeholt werden konnte. Leider ist das aber keineswegs überall der Fall: Ein Mensch aus meinem näheren Umfeld hätte letzte Woche mit AstraZeneca geimpft werden sollen und weiß bisher noch nicht, wann die Impfung nachgeholt wird. Die Info der Landesregierung Hessen diesbezüglich ist, dass die Betroffenen „schon in der kommenden Woche“ (also diese Woche) über das weitere Vorgehen informiert werden sollen. Bisher kam nichts. Von mehreren Personen, die in den letzten Tagen in dem betreffenden Impfzentrum waren, weiß ich, dass das Impfzentrum alles andere als ausgelastet ist und die Leute, die dort arbeiten sich auch fragen, warum sie die vorhandenen AstraZeneca Dosen nicht verimpfen dürfen. Aber ohne (zentral zu vergebenen) Termin können sie daran nichts ändern. Ein anderer Betroffener erzählte mir, dass er am Samstag, also dem Tag, an den die Impfungen angeblich normal weitergehen sollten, zu seinem Termin im Impfzentrum war. Er wurde durch das übliche Prozedere von Anmeldung, Berechtigungsprüfung etc. durchgelotst, um dann vom Impfarzt die Spritze nicht zu bekommen mit der Begründung, dass sein Termin storniert worden wäre und er ihn ohne Termin nicht impfen könne. Wahrscheinlich werden die abgesagten Impfungen wohl ab KW 14 nachgeholt, also 3 Wochen nach dem ursprünglichen Termin, aber wer weiß das schon. Daher kann ich auch verstehen, warum manche befürchten, dass der Impfstopp uns einen Monat zurückwirft.
Ich hätte vollstes Verständnis für einen 3-tägigen Impfstopp gehabt, wenn die ausgesetzten Impfungen dann so schnell wie nur irgendwie möglich nachgeholt werden. Aber so finde ich es in Anbetracht der aktuell hohen Inzidenzen grob fahrlässig Menschen, die ja nicht zuletzt aufgrund einer besonderen Gefährdung im Falle einer Corona-Infektion diesen frühen Impftermin bekommen hatten, unnötigerweise 3 Wochen länger ohne Impfschutz rumlaufen zu lassen. Ich verstehe einfach nicht, wie es sein kann, dass bei der hessische Impfterminvergabe noch nicht einmal die vorhandenen Kapazitäten bemüht werden, um den Impfrückstand so schnell wie möglich zu beseitigen.
Impfling, Impfberechtigung, Impfärztin und Impfstoff sind vorhanden, aber die Impfung kann nicht stattfinden, weil in irgendeiner Behörde jemand meint, man könnte sich ja noch etwas Zeit lassen mit der Terminvergabe. Für mich ist das nur weiteres Beispiel dafür, was für irrsinnige Blüten deutsche Regulierungswut bei gleichzeitiger Trägheit der Bürokratie in Pandemiezeiten treiben kann.
Halte ich auch für den entscheidenden Aspekt: Wie kann sonst die auch von Ulf angepriesene freiwillige Impfung erfolgen, wenn der „Frewillige“ nicht aufgeklärt bin bzw. werden kann.
Sieht auch das Ministerium von JS so:
„Denn selbst wenn entschieden wird, trotz der Warnungen weiter zu impfen, müssen erst die impfenden Ärztinnen und Ärzte informiert sowie die Impflinge selbst über mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt werden“
Jede Handlung, die ein Risiko birgt, wäre dann unverzeihlich. Man müsste das LEBEN praktisch einstellen.
Es verbreitet sich eine Einstellung, nach einem schlimmen Ereignis eine sehr weit hergeholte (statistisch vernachlässigbare) bzw. völlig abwegige Ursächlichkeit herzustellen. Zum Beispiel: „Wäre ich 2 Minuten früher losgefahren, würde mein Freund noch leben“. Das ist schrecklich, absolut irrational, zerstört Leben, obwohl es den Anschein macht, als würde der „Schuldige“ besonders verantwortungsvoll, sensibel und human handeln.
Ich möchte auch noch kurz meinen Senf dazu geben und etwas den Thread zusammen fassen:
Meinem Eindruck nach sind wir uns alle einig, dass die Kommunikation zum Impfstopp bzw den Risiken misslungen ist.
Weiterhin sind wir uns einig, dass ein allgemeiner Impfstopp nicht optimal war und es gut ist, dass die Impfungen fortgesetzt werden.
Uneinigkeit herrscht darüber ob dieser angemessen/richtig war oder nicht. Ich sehe für beides gute Argumente.
Viel Zuspruch erhält der Ansatz eine Umstellung der Empfehlung für Frauen bis 50 vorzunehmen, dass diese mit RNA Impfstoffen zu impfen sind um Risiken zu mindern.
Ich halte es für strittig wie sehr das (deutsche) Aussetzen zum Imageschaden beigetragen hat, da die Fälle in Österreich bereits vorher medial für Aufsehen gesorgt haben, besonders da bis zur Deutschen Entscheidung bereits mehrere Länder das impfen mit AZ teilweise oder ganz ausgesetzt haben und z.T. weiterhin aussetzen.
Auch die Meldung von 7 bzw später 13 Fällen in Deutschland durch das PEI hätte so oder so für Verunsicherung gesorgt.
Das Argument der Freiwilligkeit sehe ich eher kritisch. Zum einen, da dies eine informierte Entscheidung über Risiken voraussetzt, welche für dieses Risiko noch nicht gegeben war, da die Aufklärung fehlt und es wichtig war hier erstmal Erkenntnisse zu sammeln, eine Einschätzung zu treffen und die impfenden Ärzte zu informieren.
Zum anderen ist die Freiwilligkeit der Impfung in der aktuellen Lage meiner Meinung nach eingeschränkt, da medial, gesellschaftlich und politisch ein großer Druck gemacht wird, dass sich möglichst alle möglichst schnell impfen lassen.
So wird eine Rückkehr ins normale Leben von Impfungen abhängig gemacht und die Bedrohung durch das Corona Virus stark betont.
Außerdem besteht keine Möglichkeit bei spezifischen Bedenken bezüglich AZ einen anderen Impfstoff zu wählen, also gibt es vorläufig nur die Entscheidung Impfung mit AZ oder keine Impfung.
Für mich ist nicht das Aussetzen ein Fehler gewesen, wohl aber die Kommunikation und die unveränderte Empfehlung und Priorität. Für mich wäre es am sinnvollsten gewesen der französischen Entscheidung zu folgen und die RNA Impfstoffe für Frauen bis 60 freizugeben, wenigstens als Option.
Im Bezug auf das Frewilligkeitsargument, hebst du ja meiner Meinung zurecht die Rolle der Ärzte hervor. Die eigene Informationsbeschaffung und Einschätzung ist glaube ich hier nur bedingt hilfreich aufgrund der Komplexität der Frage des Impfens.
Allerdings sollte man die Aufklärung durch die Ärtze in den Impfzentren auch nicht überbewerten. Aufgrund der Masse, der Leute die geimpft werden und der mangelnden Zeit ist die individuelle Aufklärung etwas problematisch. Außerdem sollte man glaube ich nicht außer Acht lassen, dass sich sicherlich hier auch Ermüdungserscheinungen bei den Ärzten zeigen. Gerade wenn man immer die selbe Beratung und teilweise immer die selben Impfgegner vor sich hat.
Für eine wirklich Aufklärung vor dem Hintergrund des persönlichen Risikos wäre die Impfung und Beratung beim Hausarzt wichtig. Die gab und gibt es allerdings noch nicht.
Den Begriff der Freiweilligkeit sollte man nicht verabsolutieren. Eine eigene Einschätzung, sowie der äußere Druck sind natürlich ein Problem. Zugleich ist der Druck auch ein Produkt der Coronapolitik. Wären die zahlen nicht so hoch und die Impftermine nicht so knapp, wäre die Entscheidung wohl eine andere. Die Freiweilligkeit ist vor dem Hintergrund der Zwänge zu betrachten und man sollte den Menschen schon die Option lassen ob man das Risiko der Impfung eingeht oder man sich weiter auf die mangelnde Steuerungsfähigkeit der Politik bzw. die mangelnde Solidarität der Bevölkerung verlässt. Als alternative bleibt ansonsten nur die völlig Selbstisolation…
Hinzu kommt, dass viele Leute durch ihre Arbeit einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind und diesen Leuten dem Impfstoff auch nur kurz zu verweigern aufgrund eines geringen Risikos für eine behandelbare Krankheit ist doch kaum vermittelbar.
Entsprechend sollte man hier glaube ich die expliziten negativen Effekte auch nicht überbetonen. Aufgrund der Pandemie ist die Notwendigkeit des Impfstopps begründungsbedürftig, vor dem Hintergrund schlechter Coronapolitik sind die positiven Effekte eines Impfstopps doch mehr als fragwürdig.
Ich kann den Hauptkritikpunkt nicht ganz identifizieren, hoffe aber nicht, dass das heißt, Sie wären der Meinung man dürfe etwas behaupten und andere müssten es dann widerlegen.
Normalerweise arbeitet man mit der Nullhypothese, die man dann versucht durch Daten zu Widerlegen. D.h. ich nehme an dass ich falsch liege, bis ich alle anderen plausiblen Erklärungen für den beobachteten Effekt ausgeschlossen habe. Sollte nichts anderes meine Daten erklären kann, dann stelle ich meine vorläufigen Ergebnisse anderen Wissenschaftlern zur Verfügung, damit sie meine Hypothese auf Plausibilität testen, weil ich etwas übersehen haben könnte (am Ende glaube ich ja irgendwie an meine Hypothese und bin daher nicht in der Lage subjektive Einflüsse komplett auszuschließen). Das ist normale wissenschaftliche Methodik mit denen man sich komplexen Systemen annähert. Zurzeit kürzen wir ihn durch Preprints und Pressemitteilungen häufig ab, ob das gut oder schlecht ist kann man an anderer Stelle diskutieren.
Aber gerade aus dieser Praxis heraus reicht für mich eine rohe statistische Häufung nicht aus, um einen Schluss zu ziehen, der direkt in politische Entscheidungen umgewandelt wird. Das heißt nicht, dass ich an eine Dualität von Spekulation und Objektivität glaube, sondern daran, dass man zumindest einen vernünftigen Threshold setzen sollte.
Das PEI schlägt in seiner Rolle als Regulator „Alarm“, um Zeit zu geben, einen unerklärten Effekt zu testen. Es hat keinerlei Angaben zu Kausalität gegeben sondern es ging um Zeit um den Effekt zu untersuchen. Es war jedoch aufgrund der Masse verschiedener seltener Erkrankungen die es gibt, der Impfung von sehr spezifischen Bevölkerungsgruppen und der Masse an Impfungen relativ wahrscheinlich dass wir eine Häufung irgendeiner seltenen Krankheit sehen werden die vielleicht oder vielleicht auch nicht auf den Impfstoff zurückzuführen sein könnte. Das haben Experten lange vor der Zulassung der ersten Impfstoffe bereits diskutiert. Darauf kann man sich als politischen Entscheidungsträger einstellen und vernünftige Maßnahmen vorbereiten, statt dann eine spontane Entscheidung treffen zu müssen. Dass man nicht bereits einen Notfallplan für eine eventuelle Nebenwirkung hatte, die auftreten könnten, ist ein politisches Versagen und unabhängig von wissenschaftlicher Methodik. Zu behaupten „die Wissenschaft“ hätte das „gefordert“, „erwiesen“, oder ähnliches ist ebenfalls gewagt. Die meisten Wissenschaftler*innen halten sich bisher zurück - aus guter wissenschaftlicher Praxs heraus.
Und ich finde es übrigens cool den Begriff „Grundlagenkrise der Mathematik“ zu empfehlen und würde zusätzlich den Begriff „Replikationskrise“ empfehlen.
Der Mechanismus stellt eine Verbindung zwischen Antikörpern und einer Thromboseart ähnlich einer Heparin induzierten Thrombose her. Für diese bestimmte Art von Thrombosen gibt es bereits eine bekannte Therapie die auch hier genutzt werden kann und das ist großartig und eine wichtige wissenschaftliche Leistung. Deshalb war in diesem Fall auch eine schnelle Pressemitteilung sicherlich der richtige Schritt. Das klingt vielleicht nach Haarspalterei aber in den Medien sind einige Details dann doch wieder verloren gegangen:
Was derzeit ausdrücklich nicht bekannt ist, ist ob: Es sich um eine Reaktion auf das Antigen (Spike-Protein), die Zusatzstoffe, allgemeine Entzündungsprozesse etc. handelt. Wir wissen nicht, ob dieser Effekt nur bei diesem oder auch bei anderen Impfstoffen auftritt, denn die Diagnostik ist sehr speziell und es wurde bisher nicht danach gesucht. Es ist außerdem nicht bekannt warum Sinusvenenthrombosen auftreten und keine anderen Thrombosen.
Vorschlag: Man könnte argumentieren, dass auch mit der Erklärung durch eine allgemeine Entzündungsreaktion der Effekt als Impfstoffnebenwirkung zu deklarieren sei. Dann hefte ich mir diesen Fehler gern ans Bein und bessere nach: „dass die Datenlage derzeit den Schluss nicht zulässt, dass die beobachteten Thrombosen es eine Nebenwirkung diser Impfung sind“. Mein Fehler. Aber diese Aussage
ist für mich immer noch etwas sehr deterministisch und scheinbar sehen die greifswalder Forscher*innen das ebenfalls so. Ihnen ging es hauptsächlich um Diagnose und Behandlung, nicht um Ursachenforschung. Obwohl ich lediglich in der Gefäßforschung und nicht in der Gerinnungsforschung arbeite und daher arroganter Laie bin, denke ich dass ich mich dazu äußern darf wenn aus legitimen Resultaten andere Zusammenhänge extrapoliert werden, die gar nicht untersucht wurden.
Und der Grund warum ich mich darüber aufrege ist sehr einfach: AstraZeneca Impfstoff liegt jetzt aufgrund von irrationalen Ängsten herum. Behandlung und Diagnose sind wichtig und es ist eine beeindruckende Leistung die nötige Forschung schnell zu liefern. Wir fangen aber erst an, Ursachenforschung zu betreiben.
Nur mal ein alternatives Szenario: Am Ende kann es sein dass alle Impfstoffe diese sehr seltene Nebenwirkung haben und diese jetzt erst auffällt, nachdem wir einen bestimmten Impfstoff zielgerichtet in eine Hochrisikogruppe für Thrombosen verimpft haben, ohne dass viele andere Bevölkerungsgruppen die Statistik „verwässern“. Denn diesen Effekt sehen wir nicht in Großbritannien, sondern nur in Europa, in dem Risikopersonen Ü65 mit diesem bestimmten Impfstoff von AstraZeneca zunächst nicht geimpft werden sollten.
Und bitte nicht gleichzeitig vorwerfen, dass ich der Meinung bin irgendwann lägen unumstößliche Wahrheiten vor weil ich Statistiken anbete, während mich die Daten einfach persönlich noch nicht überzeugen, die andere bereits als gegeben wahrnehmen. Bitte entscheiden.
Ich glaub das ist ein Missverständnis. Was du beschreibst ist die grobe praktische Methodik, ich hatte mich auf die epistemische Grundlage Wissenschaftlicher Methodik und damit der Grundlage für Bezeichnung von Wissens bezogen. Ich hatte einfach mal vorausgesetzt, dass eine entsprechend strikte plausible Methodik natürlich Bedingung für die Bezeichnung einer Wissenschaftlichen Aussage ist.
Die Frage mit des Thresholds in der Politik ist wohl eine Frage der Kommunikation und des relevanten Risikos. Bei medizinischen Fragen ist man natürlich vorsichtiger, wenn es zu statischen Anomalien Ungewöhnlichkeiten kommt und man bspw. eine Idee über einen plausiblen Wirkungszugsamenhang hätte.
Es wird ja wahrscheinlich nicht der letzte statistische Zufall oder Verkettung unglücklicher Umstände gewesen sein. Sehe das auch genauso, dass man damit hätte rechnen sollen. Egal ob Zusammenhang mit Impfstoff oder nicht, wenn das jedes mal zu solchen verallgemeinerten Kurzschlussreaktionen führt wird das durchimpfen noch sehr lang dauern.
Man kann den Threshold ja durchaus Abstufen im dem man den für einen Gesamtstopp relativ hoch ansetzt und bei Gruppen bei denen etwas Auftritt, dann entsprechend niedriger.
Dein Kommentar ist bemerkenswert ausgewogen und unaufgeregt. Gefällt mir sehr. Das ist Diskussionskultur, wie man sie sich nur wünschen kann! Ich habe ja auch keine eindeutige Haltung, und werde in dieser Uneindeutigkeit noch bestärkt hier. War zuerst ganz der Meinung von Ulf, die scharf ist, aber das war mir gerade recht, weil mir die Unionsleute so dermassen gegen den Strich gehen mit ihrer Anbiederung an das grösstmögliche Wahlvolk und dem allgmeinen Politikansatz von der kleinstmöglichen Veränderung für die längstmögliche Zeit.
