Ich bin auf diesen Artikel von Hilda Bastian gestoßen. Super interessante Zusammenfassung.
Sie weist ausdrücklich darauf hin, dass das Problem unter den Teppich zu kehren das Problem nicht verschwindet und Todesfälle von Impfgegnern mit offenen Armen aufgenommen werden.
Ich selbst wohne in UK, bin 36 und hier ist das Problem noch nicht wirklich bekannt geworden. Es wird immer noch von allgemeinen Blutgerinseln gesprochen. Bis ich das Gefühl habe, dass ausdrücklich klar wird, dass man keine Blutverdünner nach der Impfung geben darf um die Thrombose zu behandeln, möchte ich mich nicht impfen lassen. Und ich sage das als generell Impfwillige.
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Ich finde Philips und Ulfs Betrachtungen zu AstraZeneca auch sehr schwierig, insbesondere aus medizinischer Sicht. Schon vor zwei Wochen deutete die Datenlage darauf hin, dass die Sinusvenenthrombosen kein zufälliges Ereignis sind, sondern im Zusammenhang zur Impfung stehen.
Ich bin Medizinerin und dachte mir schon vor zwei Wochen angesichts der Daten, dass AstraZeneca bei uns wie in Frankreich nicht an Frauen unter 55 oder 60 Jahren verimpft werden dürfte. Für mich selbst war da schon klar: Ich würde keiner Frau im gebärfähigen Alter zu AstraZeneca raten - das Risiko als junge, gesunde Frau an Covid zu sterben, ist im Zweifel sogar geringer als das Risiko eine Sinusvenenthrombose zu entwickeln und vielleicht sogar daran zu versterben. Was diese Woche folgte, war nur logische Konsequenz aus den Daten.
Dass ihr, Philip und Ulf, sogar noch in der Folge der vergangenen Woche, dafür plädiert habt, AstraZeneca für alle, die wollen, freizugeben, finde ich fast schon fahrlässig. Solche Aussagen in einem Politikbereich zu machen, der nicht unmittelbar Auswirkungen auf Gesundheit und Leben hat, klar. Aber im medizinischen und gesundheitlichen Bereich hat das ganz andere Folgen. Da wäre es wichtig, verschiedenen Wissenschaftlerinnen oder Ärztinnen zu befragen. Die Unsicherheit der Menschen wird durch solche Aussagen wie in der letzten Lage nur größer.
Ich bin ein großer, großer Fan dessen, was ihr recherchiert und wie ihr berichtet - aber eure Zuhörer*innen mit eurem (verständlicherweise!) großen Frust über die katastrophalen Impfkampagne (falls man sie überhaupt so nennen kann) mit in euren Frust zu ziehen, ist einfach nicht in Ordnung. Denn in Bezug auf AstraZeneca ist er nicht gerechtfertigt. Junge Frauen sollten diesen Impfstoff einfach nicht bekommen - insbesondere da sie nur ein paar Wochen warten müssen, bis genügend mRNA-Impfstoff vorhanden ist.
Es sind inzwischen mehr als 30 Fälle von Sinusvenusthrombosen bekannt, mehrere sonst völlig gesunde Menschen sind verstorben. Man muss auf diese Sache differenziert schauen, insbesondere wenn man eine solch große Audience hat.
Danke!
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Wir sind inzwischen auch zwei Wochen weiter 
Wir würden uns sicherlich heute auch nicht mehr gegen einen Stopp der Impfungen wenden. Wir haben uns damals gegen das politische Versagen von Jens Spahn gestellt, der auf einer wackeligen Grundlage die Impfungen für drei Tage unterbrochen hat. Das war - übrigens auch aus heutiger Sicht - Unsinn: Wenn man den Impfstoff für gefährlich hält, dann muss man die Impfungen konsequent stoppen. Wenn man dafür nicht hinreichend Anhaltspunkte hat, darf man sie gar nicht stoppen und muss nur genauer aufklären, damit die Menschen das Risiko bewusst in Kauf nehmen oder eben auch nicht. Aber drei Tage Pause haben ausschließlich Nachteile mit sich gebracht.
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Nicht einmal mehr Herr Seehofer will Astra Zeneca haben. Das so öffentlich zu sagen, verursacht wahrscheinlich wenigstens so viel Vertrauensverlust wie die Impfpause.
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Sorry, ich habe glaube ich in den falschen Thread geschrieben - ich bezog mich weniger auf die Entscheidung des Bundesregierung zum Aussetzen der Impfung (das war tatsächlich Unsinn), sondern auf Euer Gespräch vor einer Woche darüber, warum AstraZeneca nicht für alle freigegeben werde, da es zu Hunderttausenden herumliege. Zu dem Zeitpunkt letzter Woche waren die Komplikationen von AstraZeneca schon weitgehend bekannt. Das zu erwähnen, wäre an dieser Stelle wichtig gewesen. Bei Euch wurde AstraZeneca aber so diskutiert, als müsste es zum Wohl aller an alle verimpft werden. Ein einschränkender Hinweis hätte ja gereicht - man hätte auch erwähnen können, dass z.B. Frankreich den Impfstoff schon länger nur noch an über 55-Jährige ausgibt. Bei allem anderen bezüglich der Entscheidung der Bundesregierung von vor zwei Wochen stimme ich Euch absolut zu!
Das waren sie da noch nicht. Es gab einen Verdacht, der untersucht wurde. Die EMA, die eigentlich die verantwortliche Behörde ist, rät übrigens immer noch nicht zu Einschränkungen. Soviel zum Thema eines gemeinschaftlichen europäischen Vorgehens.
Es ist bis jetzt eine politische Entscheidung Imfpungen zu stoppen. Man kann es machen, aber „die Wissenschaft“ oder „die Behörden“ raten nicht dazu. Man kann hier wirklich für jede mögliche Entscheidung eine hochseriöse Quelle finden, mit der man diese Entscheidung begründen kann. Alle haben gute Argumente und die Abwägung ist Aufgabe der Politik.
Solange wir Menschen über 60 haben die ungeimpft sind - warum nicht, das muss eh passieren. Wobei mir regelmäßig der Blutdruck steigt ist wenn politische Entscheidungen so verkauft werden als ließen irgendwelche Experten überhaupt keine Wahl.
Wenn das so ist, kann ich den Stop gut verstehen – für junge Frauen. Kann man sagen, dass das Thromboserisiko auch bei jungen Männern übermäßig erhöht ist? Sonst ist doch in Bezug auf sie der Stopp nicht gerechtfertigt. Insofern schießen die Regierungen übers Ziel hinaus.
Diese Aussage ist faktisch falsch. Das Risiko an Covid zu versterben ist in allen Bevölkerungsgruppen um Größernordnungen höher als das Risiko einer Sinusvenenthrombose. Es kann sein dass wir noch eine Hochrisikogruppe finden, all das sind aber derzeit Spekulationen. Für „junge Frauen“ ist das Risiko einer Sinusvenethrombose noch immer deutlich geringer als das Risiko an Covid19 zu versterben, insbesondere in derzeitigen Priogruppen mit hohem Infektionsrisiko oder Vorerkrankungen. Und das berücksichtigt noch nicht im Mindesten Effekte wie schwere Verläufe mit permanenten Schäden oder Longcovid. Überall ist der Benefit einer Impfung derzeit deutlich höher als das Risiko. Sehr gut zusammengefasst und aufbereitet hier in diesem Video:
Es liegt in der menschlichen Psyche lieber ein Risiko einzugehen indem man nichts tut als etwas aktiv zu riskieren auch wenn durch die aktive Handlung das Risiko geringer ist. Das gilt für Einzelpersonen wie auch für Organisationen. Das ist vielleicht nicht rational aber dafür zumindest menschlich
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Um das Vertrauen in den Impfstoff zu stärken, nennen wir Raider jetzt Twix, mytaxi heißt ja jetzt auch FreeNOW, warum nicht auch mit Impfstoffen … immer eine gute Idee so ein Rebranding, wenn das Image schlecht ist.
Lauterbach sieht keine Vernebelungsgefahr, aber damit dürfte er ziemlich alleine sein!
Wenn Verschwörungstheoretiker, Impfgegner, Skeptiker oder einfach nur der verunsicherte (und das kann man ihm noch nicht mal übel nehmen) Normalbürger noch mehr Futter gebraucht haben (ein Innenminister, der den Bundespräsidenten konterkariert reicht da nicht aus…), dann geben wir Ihnen doch das Futter! …
Nochmal mit den genauen Wortlauten der Entscheidungen beschäftigt, laut Spahn in der unten verlinkten Pressekonferenz (ab ca. 9:35) gilt in der Risikoabwägung „Impfen ist fast immer die bessere Entscheidung“, da sind sich Experten einig. Auch unter 60 Jährigen wird die Impfung mit Astra Zeneca für eine Zweitimpfung frei gestellt, sowohl laut Minister Spahn (Pressekonferenz) und Presseinformation der Stiko…
Wir sind halt in der „komfortablen“ Situation dass leider sowieso noch sehr viele Menschen über 60 geimpft werden müssen. Wir können den AstraZeneca Impfstoff einfach derzeit problemlos Menschen verabreichen die ein sehr niedriges Risiko für Nebenwirkungen haben (auch wenn die Frage natürlich weiterhin ist, was besser oder schlechter fr das image des Impfstoffes ist).
Die Impfung ist aber sehr klar mit deutlich geringeren Risiken verbunden als eine Covid19 Erkrankung, auch bei jungen Frauen. Das sollte immer sehr deutlich kommuniziert werden damit eine informierte Entscheidung möglich ist.
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Man sollte sich aktuell die Frage stellen, ob AZ angesichts der mangelnden Wirkung gegen B.1.351 überhaupt noch sinnvoll eingesetzt werden kann. So riskiert man bei einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung, dass sie gegen die älteren Stämme inkl. B.1.1.7 und evtl. P.1 halbwegs geschützt sind, muss aber dennoch die Maßnahmen aufrecht erhalten, weil B.1.351 sonst Party feiert. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Die deutlich breitere Immunreaktion der mRNA-Impfstoffe und ihre schnellen Anpassunngsmöglichkeiten sind hier ggf. das deutlich wirkungsvollere Mittel.
Von den 750 seronegativen Personen, die mit AZD1222 geimpft wurden, erkrankten 19 (2,5 %) trotzdem an COVID-19. In der Placebogruppe erkrankten 23 von 717 Personen (3,2 %). Dies ergibt eine Impfschutzwirkung von nur 21,9 %, die mit einem 95-%-Konfidenzintervall von -49,9 % bis 59,8 %) nicht einmal ansatzweise signifikant war.
Die Debatte hier ist wirklich sinnbildlich für den Rufschaden den az mittlerweile abbekommen hat. Als gäbe es keine dritte welle werden hier unterschiedlichste Argumente angeführt, als hätte man irgendwelche Alternativen zur Impfung, auch mit az.
Gerade gerade für spezifische risikogruppen welche eventuell nicht az bekommen sollen ist es wichtig das der rest az bekommt…
Natürlich ist eine Impfung, die weniger wirkt immer noch besser als keine Impfung, zu mal die sich gerade ausbreitende Form die britische ist und nicht die anderen. Außerdem ist eine leichte Immunität immer noch besser als gar keine. Das Immunsystem funktioniert nicht binär und man kann auch noch impfbooster, welche dann auch besser gegen die neuen Formen schützen geben. Außerdem steht auch drin, dass nicht klar ist ob das auch für schwere Verläufe gilt und selbst, wenn das nur etwas gegen schwere Verläufe hilft ist es immer noch besser als nichts.
Produktion, Lagerung und Verimpfung ist doch bei den MRNA impfstoffen weit davon entfernt, die vektorimpfstoffe auch noch zu ersetzen. Zugleich funktionieren die derzeitigen Maßnahmen nicht und werden auch durch die Politik nicht verschärft und die impfkampange funktioniert schon mit az nicht. Nach deiner Logik fallen dann auch johnson and johnson und sputnik weg. Der einzige Impfstoff der moderna und biontech ergänzen könnte wäre dann cure vac.
Hey, wenn deiner Logik zu Grunde liegt, dass man die Lizenzen der MRNA Impfstoffe freigibt und eine Notfall produktion aufbaut, bin ich voll bei dir, ansonsten sehe ich überhaupt keine Möglichkeit auf vektorimpfstoffe zu verzichten.
Ich feier ja Kennys galgenhumor, wenn er hier von Luxus redet, was eigentlich systemversagen ist ^^
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Das ist nicht korrekt. Unter das Video, das Sie gepostet haben, hat das maiLab-Team später geschrieben:
„Liebe Freunde der Sonne, wir ihr sicher mitbekommen habt, sind seit unserem Video weitere Fälle von Hirnvenenthrombosen aufgetreten. Außerdem machen Fachleute momentan schnelle Fortschritte bei der Aufklärung über die genauen Mechanismen hinter diesen Thrombosen Dadurch erhärtet sich der im Video angesprochene Verdacht, sie könnten eine echte Nebenwirkung der AstraZeneca-Impfung sein.“
Das Video ist veraltet, deswegen der Zusatz. Auch ist es nicht richtig, dass das Risiko zu versterben, in allen Bevölkerungsgruppen um ein Vielfaches größer ist als das Risikiofür eine Sinusvenenthrombose. Junge Frauen haben ein verschwindend geringes Risiko, an Covid zu versterben. Frauen im Allgemeinen haben ein geringeres Sterberisiko bei Covid als Männer. In jungem Alter erst recht. Es gibt andere Impfstoffe; jungen gesunden Menschen einen Impfstoff zu verabreichen, der potenziell mehr Schaden bringen kann als die Krankheit, ist ethisch nicht vertretbar. Auf die endgültigen Daten muss man sicher noch warten.
Viele Grüße und alles Gute!
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Das Verhältnis Biontech vs. AstraZeneca ist in Deutschland meines Wissens nach 8:1. In den USA wurde noch niemand mit AstraZeneca geimpft. Die Produktionskapazität von Biontech wird sich ab diesen Monat deutlich steigern.
„Wir planen für das erste Halbjahr 250 Millionen Dosen aus Marburg zu liefern“, sagt Valeska Schilling. „Wenn das Werk dann läuft und alles ineinandergreift, werden es eine Milliarde Dosen pro Jahr.“
Moderna liefert auch noch 160 millionen mehr impfdosen. Ich kann aber bei beiden nicht erkennen, wie viel davon an die BRD geht und BT hat im Gegensatz zu moderna immer noch das Problem, dass man den nicht in Hausarztpraxen verimpfen kann. Mit entsprechenden Problemen für die Impfstrategie und jj würde ja auch wegfallen.
Also dreht sich die Diskussion hier darum, wie lange sich die impftstrategie verzögern würde.
Inwiefern besteht, für die Menschen die sonst mit az geimpft worden wäre ein vorteil darin auf mrna impstoffe zu warten? Derzeit ist das größte Problem die britische varianet gegen welche alle Impfstoffe schützen. Wenn der Anteil der Vektorimpfstoffe eh nicht so hoch ist, wäre es für die Ausbreitung der anderen Varianten doch eh nicht so relevant, wenn kleinere Teile der Bevölkerung weniger geschützt sind oder ?
Die Frage der Risikoabwägung finde ich etwas seltsam. sofortiger Schutz gegen eine aktuelle Bedrohung gegenüber Warten auf einen Impfstoff, welcher mich falls oder sobald sich eine/die neuemutante ausbreitet wahrscheinlich besser schützt. Die genau Frage des sinkenden Impfsschutzes ist dabei noch nicht geklärt.
Das alles dann vor dem Hintergrund einer einer Coronapolitik, welche nicht in der Lage ist einen Lockdown durchzusetzen. Das Individuum hat ja die Möglichkeit zu entscheiden. Aber AZ einfach ganz einzustellen nimmt diesem die Entscheidung
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Ist denn, die Letalität vor dem Hintergrund stärkerer Überwachung und Behandlungsmöglichkeiten von Trombosen immer noch höher ?
Unabhängig vom direkten Vergleich der Letalität, bleibt die Frage ob, der Unterschied, wirklich rechtfertigt, dass man politisch den Individuen die Entscheidung nimmt. Eine personalisierte Beratung beim Arzt, würde das Risiko doch schon ziemlich einschränken. Das wäre doch jetzt mal der Punkt an dem die Ärtzt*innen ihren Status in der Gesellschaft rechtfertigen könnten ^^
Wenn die Person, das Risiko vor dem Hintergrund, möglicher Letalität, Langzeitfolgen von Covid und psyschischer Belastung eingehen wollen nach einer persönlichen Beratung, warum nicht.
Das widerspricht natürlich nicht einer grundsätzlichen Empfehlung bzw Verlagerung der Impfstoffe. Ich sehe nur nicht warum, man dass so verabsolutieren muss.
Du sprichst ja von ethisch nicht vertretbarem Schaden beziehst dich aber nur auf die Letalität, das verkürzt die Problematik. Denn auch die Langzeitfolgen bedeuten für einige Leute berufsunfähigkeit, lange Therapie etc.
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Ich verstehe den Kommentar, die Zahlen sind klein und sehr schwer vorstellbar. Abr das gilt sowohl für Covid19 Fälle als auch Impfnebenwirkungen. @vieuxrenard hat etwas ähnliches in der letzten Lage gesagt und ich höre diese Schätzung auch sonst sehr häufig. Sie ist aber meiner Meinung nach falsch.
Ich mach mal eine Rechnung auf dem Bierdeckel. Verbesserungen und Kritik sind erwünscht, bei so etwas geht durchaus mal was schief und viele Daten haben nicht die nötige Aufschlüsselung spezifisch nach Alter und Geschlecht. Es geht jedoch nur um die Größenordnungen. Ich finde es einfach wichtig, dass klar kommuniziert wird, dass trotzdem das Risiko an Corona zu versterben größer ist als am Impfstoff.
Bisher gab es 21 Tote Frauen in der Altersgruppe 20-29 an Covid19 (Coronavirus - Todesfälle in Deutschland nach Alter | Statista) auf ca. 210000 Fälle in derselben Gruppe (RKI - Coronavirus SARS-CoV-2 - COVID-19-Fälle nach Altersgruppe und Meldewoche (Tabelle wird jeden Donnerstag aktualisiert) war leider nicht nach Geschlecht aufgeschlüsselt, Fallzahlen bei Frauen und Männern scheinen aber in dieser Altersgruppe recht symmetrisch zu sein Corona-Infektionen in Deutschland nach Alter und Geschlecht | Statista). Daraus ergibt sich ein ganz grobes Risiko von 1:10000 für Frauen im Alter von 20-29 Jahren an einer Covid19 Infektion zu versterben (und ganz ehrlich, ich finde nicht, dass das ein verschwindend geringes Risiko ist). Das wird hier der Vergleichswert, alle anderen Gruppen haben ein deutlich höheres Risiko.
Dem gegenüber finden sich 9 Todesfälle auf 2.7 Millionen Impfungen (0.033/10000 ohne Trennung nach Alter oder Geschlecht). Da es eine bestimmte Priogruppe ist die geimpft wurde, die nicht repräsentativ für unsere Bevölkerungsstruktur ist, kann ich leider nicht sagen wie genau da die Struktur der entsprechenden Altersgruppen und Geschlechter war, also wird es ab hier problematisch. Aber nehmen wir nur mal ganz konservativ an, dass die Hälfte der Geimpften Männer waren, was wie wir wissen nicht der Fall war. Dann entfielen 9 Todesfälle bei Frauen auf 1.35 Millionen Impfungen und das sind 0.067/10000 bei Frauen zwischen 20 und 60. Besser werden die Daten derzeit nicht. Und ja, das Ganze wäre noch etwas anders wenn die junge Frauen gegenüber anderen Altersgruppen ein deutlich erhöhtes Risiko hätten. Doch das ist laut EMA nicht der Fall.
Und es kann natürlich sein dass ich mich hier um Größenordnungen verrechnet habe dann korrigiere ich das gern. Es ist natürlich zu Recht etwas schwierig, an die richtigen Daten zu kommen. Ich habe aber versucht die Unsicherheiten mit worst-case scenarien für meine Vorstellungen zu füllen, vielleicht kann jemand die Schätzungen noch ein bisschen etwas verbessern.
Deshalb gibt die EMA noch immer an, dass die Risikoanalyse immer noch ganz klar auf Seiten des Impfstoffes liegt, ohne Einschränkungen nach Alter und Geschlecht. Es deckt sich auch mit den Aussagen von Jens Spahn und Karl Lauterbach: Hätten wir nur den Impfstoff von AstraZeneca, so wie in Großbritannien, so würden wir jetzt wahrscheinlich weiterhin diesen verimpfen. Da dies nicht der Fall ist, ist es richtig diesem Risiko durch Priorisierung aus dem Weg zu gehen, da stimme ich Ihnen zu.
Ich stimme Ihnen nur nicht zu, dass der Impfstoff als solches potentiell mehr Schaden als Nutzen bringt. Das klingt vielleicht nach Haarspalterei, aber es gibt andere Länder, die sich zwischen einer Impfung mit AstraZeneca und keiner Impfung entscheiden müssen. AstraZeneca ist kostet viel weniger als die mRNA Impfstoffe. Seien wir also bitte fair und reden wir einen wirksamen Impfstoff mit einem sehr guten Risiko-zu-Nutzen Verhältnis nicht unnötig schlecht, der für viele Menschen die einzige Alternative sein wird sich gegen Covid19 zu schützen und viel unnötiges Leid und Tod verhindern wird.
Ebenfalls viele Grüße und frohe Ostern!
P.S.: Hier ging es jetzt nur um Tod. Wenn man schwere Nebenwirkungen der Impfung als Ganzes mit den schweren Verläufen bei jungen Frauen mit nachfolgenden Spätschäden vergleichen möchte, dann sieht das Bild nochmal ganz anders aus. Und damit meine ich noch nicht einmal Longcovid…
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Ich glaube da geht es auch eher um den Rest der Welt. Das Zeug von BioNTech und Moderna ist eben (noch) ziemlich teuer und Kühlketten sind ebenfalls ein massives Problem:
Aber hoffentlich ändert sich auch das bald wenn die Technik sich durchsetzt.
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Das muss jeder selber entscheiden. Ich glaube nicht, dass AZ-Impfstoff übrig bleibt, wenn jeder volljährige Bürger Termine für AZ im Impfzentrum buchen könnte.
Würde die Politik ihren Job machen, dann hätten wir auch alleine mit mRNA-Impfstoffen das Impftempo der USA und niemand müsste länger warten als nötig und sich zwischen AZ und mRNA entscheiden.
Der Curevac-Impfstoff basiert ebenfalls auf mRNA-Technologie und wird in Tübingen produziert. Warum wurde der immer noch nicht zugelassen in der EU? Das könnte alles viel schneller gehen, wenn der politische Wille da wäre.
AZ ruiniert das Vertrauen der Bevölkerung und deren Impfbereitschaft. Damit richtet es mehr Schaden als alle Querdenker:innen zusammen. Wenn sich am Ende nicht genug Menschen impfen lassen wollen (auch nicht mit den mRNA-Stoffen), wird das nächste Osterfest genauso wie das aktuelle aussehen.
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Ich glaube, da steckt ein Denkfehler drin. Man sollte nicht die bedingte Wahrscheinlichkeit (Risiko, am Virus zu versterben, wenn man infiziert ist) mit der Wahrscheinlichkeit vergleichen, an der Impfung zu sterben, sondern die Wahrscheinlichkeit, an Covid zu sterben, wenn man nicht geimpft ist. Also kurz gesagt: Ist das Risiko ungeimpft zu sterben höher als das, geimpft zu sterben? D.h. Es geht nicht um 210000 sondern um wesentlich mehr junge Frauen, nämlich alle in der Altersgruppe.
(Natürlich beschränkt sich die Argumentation hier etwas vereinfachend nur auf die Todesfälle, nicht auf Langzeitfolgen oder andere schädliche Nebeneffekte.)
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