Ist stetiges Wachstum und steigender Konsum dauerhaft möglich?

Aus meiner Sicht ist die Antwort auf die Frage: Nein. Ich kann es mir nicht vorstellen. Es haben einige Vorschreiber schon dargelegt, warum.
Stellt sich dann die Frage, ob das ein Problem ist. Ich glaube, wir müssten einiges ändern, damit es keines ist. Nehmen wir mal an, dass wir stringent dafür sorgen, egal ob durch Verbote, CO2-Steuer, Emissionshandel oder andere Maßnahmen, dass die Leute tatsächlich anfangen Ihre Produkte solange zu nutzen, wie es irgendwie geht und nicht nachhaltige Produkte nicht mehr zu haben sind. Reparieren wird ja dann auch attraktiver. Dann wird es Artikel geben, die vollständig vom Markt verschwinden. Billigmode, Billigelektronik, viele viele Autos weniger. Die muss niemand bauen, die muss niemand warten, die muss niemand durch die Gegend fahren. Dann sind auch Jobs dahin. Ob der Bedarf an Reparateuren das auffängt? Glaube ich nicht.
Wenn sich die Wirtschaft daran ausrichtet Grundbedürfnisse zu erfüllen unter nachhaltigen Gesichtspunkten und alles darüber hinaus noch unter viel strengeren Nachhaltigkeitskriterien läuft, brauchen wir, nehme ich jedenfalls an, deutlich weniger Arbeitsleistung.
Wenn wir aber nicht, wie bisher, versuchen alle und jeden möglichst viel zu beschäftigen, notfalls indem wir unter massiven Konsequenzen für Klima und Umwelt sinnbefreite Produkte erzeugen, dann brauchen wir andere Mechanismen für Teilhabe und Erfüllung der Grundbedürfnisse. Gleichzeitig haben wir heute Menschen, die direkt an diesen Grundbedürfnissen arbeiten, z.B. in der Pflege, die massiv überlastet sind. Denen kann man ja nicht erklären, dass die so weitermachen sollen, aber jemand, der bisher am Band Lichterketten für den 1€ Shop zusammengedengelt hat, sich jetzt ausruhen kann.
Persönlich bin ich überzeugt, dass man, wenn man die Sache aus einer offenen Grundhaltung heran angeht, das alles lösen kann und dass es den allermeisten Menschen (global) besser ginge als heute, wenn man sich bei der Lösung von einigen Dogmen verabschiedet.
Aber solange die Konservativen jede Idee zu dem Thema mit dem „Sozialismus“-Etikett abschießen können, werden wir es nichtmal schaffen, in eine echte Diskussion darüber zu kommen.

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Ich glaube nicht, dass sich das auf den Klimawandel übertragen lässt. Im Krieg gibt es ein kurzfristiges und klar definiertes Ziel. Alle wesentlichen Parameter (Standorte, notwendiges Output, verfügbare Personen, etc.) sind bekannt und wir haben die Problemstellung, kurzfristig die Ressourcenallokation zu optimieren. Das ist inhaltlich nicht so schwer zu lösen, und lasst sich soweit auf den Klimawandel übertragen, wie es ebenfalls um Probleme geht, in denen die Ressourcen bekannt sind, und man alle Parameter kontrolliert ein Ziel zu erreichen.

Das Gesamtproblem Klimawandel ist aber viel komplexer, es gibt viele unbekannte und wir kontrollieren nicht alle Stellhebel.

Was Frau Hermann macht ist, so zu tun als würde der Klimawandel in die Problembeschreibung der Kriegswirtschaft passen. Und bei falscher Problemdefinition kommt man halt schnell zu einem falschen Ergebnis.

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Ich glaube man muss das nicht komplexer machen, als es ist: wir müssen die CO2-Emissionen auf 0 reduzieren. Also müssen wir aufhören, fossile Brennstoffe zu verbrennen. Klar, da gibt es ein paar Details mit Landnutzungswandel, Emissionen von Bodendegradation, Zement und Müll, aber das sind ein paar Prozent der Gesamtsumme und insbesondere für die innerdeutsche Diskussion kaum relevant.

In keinem Fall ist das Problem komplexer als die Führung eines Weltkriegs. Für den 2. Weltkrieg haben insbesondere die Alliierten eine ganze Reihe Technologien erfunden oder von Grundlagenforschung zur Marktreife gebracht. Unter anderem mal eben das Atom gespalten. Unsere CO2-Emissionen können wir zu 90-95% mit heute schon marktreifen und kosteneffizienten Technologien reduzieren.

Nur mal so beispielhaft:

  • Praktisch jedes Auto und jeder Lastwagen könnte heute schon durch ein BEV ersetzt werden. Erhebliche Teile des Straßen-Lastverkehrs könnten problemlos (bei entsprechenden Investitionen) auf elektrifizierten Schienen laufen.
  • Praktisch die gesamte Wärmeerzeugung könnte heute schon über Wärmepumpe, Biomasse (Pellets) oder nachhaltige Fernwärme laufen.
  • Windkraft und PV sind heute schon günstiger als praktisch jedes fossile Kraftwerk. Was fehlt ist nur Netzausbau (reine Kapitalfrage) und ein wenig Speicher. Gerade beim Speicher geht es aber um die letzten 10-15% und es gibt eine Reihe vielversprechender Technologien, die am Rande der Wirtschaftlichkeit stehen.
  • Zum eigentlichen Thema hier: Wir könnten erheblich weniger konsumieren, ohne deswegen Einbußen beim Lebensstandard hinnehmen zu müssen.

Alles kein Hexenwerk, die Lösungen liegen praktisch alle auf dem Tisch. Das einzige was es bräuchte wären die Ressourcen. Die USA haben 1943 und 44 jeweils 40% ihres GDP allein für den „war effort“ ausgegeben. Auf Deutschland angewendet wären das 1.648 Milliarden Euro pro Jahr, der Bundeshaushalt liegt aktuell „nur“ bei 476 Milliarden Euro. Sind die USA daran zugrunde gegangen? Nein, es hat den Grundstein für Jahrzehnte der wirtschaftlichen und politischen Dominanz gelegt.

Vieles ist möglich, man muss es nur wollen.

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In Bezug auf dem hier verwendeten “Material footprint” gibt es kein Land das jemals das GDP davon entkoppelt hätte. Was nicht heißt, dass es unmöglich ist. Nur das uns die Green Growth Optimisten uns glaubhaft erklären müssen wie sie:

  1. GDP vom „Material footprint“ entkoppeln können (z.B. Kreislaufwirtschaft)
  2. Diese Entkoppelung stark genug ist dass wir nicht in eine Resoursen Krise reinlaufen und wieviel Wachstum wir uns dann noch leisten können.

Hier nochmal die Aktuellen Zahlen (Hat sich nix getan): — SDG Indicators

Nun ja, um die Ausgangsfrage nochmal aufzugreifen:

Offenbar ist ein gewisses Maß an Wachstum für unsere aktuelle Wirtschafts- und Gesellschaftsform notwendig.
Ebenso offenbar scheint es Möglichkeiten zu geben, dieses Wachstum künftig ressourcenschonender und nachhaltiger zu gestalten (Kreislaufwirtschaft, Alternative Energien, etc)

Frage wäre: wollen wir nicht, weil es Geld kostet, Gewinne schmälert und Wachstum bremst?
Oder können wir nicht, weil unsere Marktwirtschaft das systembedingt nicht vorsieht?

Das ist doch die Frage.
Was passiert, wenn das passiert?

Die Grundannahme ist, das ausreichende Klimaschutz ohne Konsumreduzierung nicht möglich ist. Bin noch nicht ganz durch, aber es ist interessant.

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Das stimmt nicht. Der Material Footprint pro Kopf ist weltweit seit ca. 2013 stabil. Da die Wirtschaftsleistung pro Kopf im selben Zeitraum deutlich gestiegen ist, sind wir also schon im Prozess der Entkopplung.

Besonders deutlich wird das, wenn man nur CO2-Emissionen in den Blick nimmt. Hier ist vielen Ländern die Entkopplung schon längst gelungen, auch wenn man „Production Offshoring“ einbezieht.

Fossile Brennstoffe sind im Übrigen auch mit Abstand das Hauptproblem. Alle anderen Ressourcen (mit der Ausnahme von Landnutzung) lassen sich zumindest im Prinzip durch Recycling in eine Kreislaufwirtschaft einbinden und haben schon Mengenmäßig einen um Größenordnungen kleineren Effekt auf die Umwelt.

Insofern muss man kein „Green Growth Optimist“ sein, man muss einfach nur die aktuellen Trends weiterdenken.

(Und ja, die Betrachtung pro Kopf ist angebracht. Schon allein, weil man sonst schnell in der „wir brauchen weniger Menschen“ Debatte ist und die ist extrem ungesund. Noch dazu wächst die Weltbevölkerung nur noch sehr langsam).

Es ist aber nicht die gleiche Frage, ob man ein bisschen weniger CO2 bei ein bisschen Wachstum hinkriegt, sondern ob wir innerhalb von 25 Jahren wachsend auf Netto-Null-Emissionen kommen.
Auch der verlinkte Artikel sagt ja schon in der Überschrift, dass es zwar eine Entkopplung gibt, die Emissionsreduktionen aber viel schneller gehen müssten.

Ich möchte noch einen Gedanken einbringen:
Wenn es einen wissenschafltichen Beleg gäbe, dass wir so weitermachen können und technologische Fortschritte das Thema lösen, dann hätten wir das doch schon einen karen Fahrplan. Weil es ja überhaupt nichts gäbe, was dagegen spräche. Wer sollte denn dagegen etwas haben? Niemand. Es könnte alles so bleiben, nur halt nachhaltig. Schöne neue Welt.
So viele Wissenschaftler, Ingenieure, Experten und keiner hat den Nachweis gebracht, dass es geht, ohne dass sich in unserem Leben etwas ändert. Als ob die Bock hätten, schlechte Nachrichten zu überbringen. Die forschen, entwickeln, denken und kommen zu dem Schluss: Könnte schwierig werden.
Sollte jemand da wissenschaftliche Arbeiten kennen, die etwas anderes verheißen, gerne zu mir damit. Könnte ein bisschen Optimismus brauchen.

Du setzt zu spät an. Die erste Frage ist doch: was ist uns wirklich wichtig? Worauf legen wir Wert? Der Konsum als solcher ist es ja in der Regel nicht, wir erfüllen damit nur bestimmte Bedürfnisse. Und manche davon sind elementarer als andere, manche auch nur ein Ergebnis des kulturellen Zeitgeistes.

Viele menschliche Bedürfnisse (z.B. nach Gemeinschaft, Familie, usw.) haben erstmal überhaupt nichts mit materiellem Konsum zu tun. Andere (z.B. Unterkunft, Nahrung, Mobilität) lassen sich erwiesenermaßen nachhaltig befriedigen, auch wenn sich die zugrundeliegenden Produktionssysteme verändern müssten. Und dann gibt es einige, die sich vielleicht wirklich nicht mit einer nachhaltigen Welt vereinbaren lassen, aber deren Relevanz sich durch kulturelle Anpassung minimieren lassen würde. Wenn z.B. das Fahren spritschluckender Proll-Maschinen nur noch in kleinsten gesellschaftlichen Sub-Kulturen zum guten Ton gehört, dann hat es auf den Ressourcenverbrauch der Gesellschaft insgesamt praktisch keinen Einfluss mehr.

Darüber hinaus ist auch die Frage, was Nachhaltigkeit eigentlich bedeutet, auf welche Ressourcen wir das beziehen. Die Extraktion von Lithium und Kupfer ist extrem umnachhaltig – für die direkte Umwelt der Mine. Global ist es irrelevant. CO2 ist da anders: der Klimawandel ist zivilisationsgefährdend. Wir könnten die Produktion vieler Rohstoffe verhundertfachen und es hätte nur marginale Auswirkungen auf die globale ökologische Leistungsfähigkeit des Planeten, solange wir aufhören CO2 zu emittieren.

Entscheidend ist also erstmal, was man eigentlich erreichen will. Erst dann kann man eine Aussage dazu treffen, was man dafür wirklich verändern muss.

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Mag sein das meine Kommentare oben so klangen aber an Greengrowth glaube ich nicht. Greengrowth ist durch viele unkontrollierte Märkte schon so unglaubwürdig geworden, das ich es nicht als Lösung ansehe.
Ich muss gestehen das ich hier etwas zum Pessimisten geworden bin. Der Chefredakteur der Zeit hat in einer Diskussionsrunde vor ca. 2 Jahren mal gesagt, dass er glaubt, wir bekommen den Klimawandel nur geregelt, wenn die Maßnahmen sozial und bevölkerungsfreundlich (sinngemäß) abläuft.
Damals habe ich dem sehr wehement widersprochen. Heute muss ich sagen, dass der Aktionismus von Herrn Habeck und die Reaktionen von Presse und Teilen der Bevölkerung bzw. zuletzt auch die Reaktion der Bauern aufzeigt, dass es eher Zufall sein wird, wenn wir an der Katastrophe noch vorbeiziehen. Wir wollen nur minimal agieren und akzeptieren eher ein Reagieren, wenn ersichtlich ist, dass reagiert werden muss.
Es tut schon viel, und der Co2 Ausstoss und andere im Verhlältnis zum BIP sind erheblich gesunken. Dass alles zu langsam geht und man viel früher hätte schon agieren müssen. Geschenkt.
Nur wir werden noch weniger Akzeptanz erzeugen, wenn wir über Verbote und Zwangsverteilung den Konsum reduzieren und damit über Umwege auch noch unsere Staatseinnahmen drosseln.

Eine Kriegswirtschaft mit allgemeinen Einschränkungen wird akzeptiert weil durch den Krieg eine für Alle klar erkennbare Ausgangssituation vorherrscht und Alle gleichermaßen betroffen sind. Das ist durch den Klimawandel nicht gegeben. Auch wenn viele das nicht Wahrhaben wollen. Es ist nicht akut genug.

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…Wollen Sie in einer solchen staatliche geregelten Welt leben?

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Die Bedrohung durch den Klimawandel ist für die meisten Deutschen vermutlich ähnlich akut, wie die durch Japan für die meisten Amerikaner Ende 1941. Der Klimawandel kostet unsere Gesellschaft jetzt schon enormes Geld und tötet jedes Jahr Menschen. Für mich ist das alles eine Frage der Kommunikation: die Folgen des Klimawandels werden von der Politik und den Medien größtenteils kleingeredet. Die Kosten für eine wirkungsvolle Politik werden hervorgehoben, während die Kosten des Status Quo in der Diskussion praktisch keine Rolle spielen.

Das müsste nicht so sein. Wir könnten ein gesellschaftliches Narrativ entwickeln, dass den Klimawandel ähnlich wie die existenzielle Bedrohung durch einen Kriegsfeind behandelt. Und daraus einen entsprechenden gesellschaftlichen Handlungswillen entwickeln.

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Lieber in so einer Welt, als in einer Welt in der auf einen Schlag in Mumbai eine siebenstellige Zahl Menschen ums Leben kommt, weil die Temperatur und Luftfeuchtigkeit sich oberhalb der für den Menschen tolerablen Grenze liegen.

Nein, der Kapitalismus basiert auf Wachstum und Ausbeutung.

Das kommt drauf an, wie Du Wohlstand definierst.
Für mich ist Wohlstand, genug zu essen zu haben, eine gute medizinische Versorgung, ein Dach über dem Kopf, genug Freizeit, kein Krieg, keine Umweltkatastrophen.
Für die meisten anderen bedeutet Wohlstand, mehr Geld, das neuere Telefon, ein dickeres Auto und eine jüngere, schlankere Frau als der Nachbar zu haben…

Nein, schon bevor es Wirtschaft gab, haben die Menschen schon Dinge erfunden.

Ich vermute mal, das hat ganz viel mit Bildung und Empathie zu tun.
Aber wie man das in die Köpfe der Menschen reinbekommt, weiß ich leider auch nicht.

Das ist sicher eine rhetorische Frage, aber ich sage trotzdem: Nö, natürlich nicht. Früher hatte man das gute alte Schnurtelefon mit Wählscheibe und hat es benutzt, bis es kaputt war, also ein paar Jahrzehnte. Trotzdem wurden Fortschritte in der Telekommunikation gemacht. Ich habe mein Smartphone jetzt in vierten Jahr und solange es Sicherheitsupdates etc. bekommt, sehe ich keinen Grund, es zu ersetzen. Ich gehe sorgsam damit um, habe eine Schutzhülle, werfe es nicht durch die Gegend und schone den Akku.

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Ich stimme Dir inhaltlich zu, bis auf die Frage, ob ich zu spät ansetze. Das oben genannte, wäre mein Ansatz: Verschiebung von Prioritäten.
Aber sagen wir es mal so: ich würde jedem ein Konsumismus-Leben zugestehen, wenn es nachhaltig möglich wäre. Deshalb finde ich nicht, dass ich zu spät ansetze,weil wir ja erstmal in einem sehr liebgewonnen auf Konsum ausgerichteten Leben und Wirtschaften feststecken. Deshalb stellt sich für mich zuerst die Frage, ob das auch nachhaltig geht und dann die Frage nach den Konsequenzen.
Auch wenn ich Dir inhaltlich zustimme, dass ein großer Teil des Konsums kein Verlust wäre, ist das noch lang keine Mehrheitshaltung.
Wenn mir also jemand einen glaubhaft belegten Pfad darstellen könnte, wie wir die Weltbevölkerung nachhaltig auf das Konsumniveau der deutschen Mittelschicht kriegen, dann wäre das, aus meiner Sicht der wahrscheinlichste Pfad, das wirklich hinzukriegen und der Pfad auf den ich alle Ressourcen setzen würde und nicht Reduzierung.

Allein mir fehlt der Glaube, dass es möglich ist.

Ich denke das ist ein bisschen der Teufelskreis.

Unser Wirtschaftssystem basiert ja auf einem gewissen Kreislauf.
Es werden Waren produziert und mit Gewinn verkauft, der Kunde benutzt diese „Konsumgüter“ für immer kürzere Zeiträume, um dann neue Güter zu kaufen, die dem Produzenten wieder neuen Gewinn bringen.
Dazu muss man dem Kunden zum einen davon überzeugen, das er in immer kürzeren Zeiträumen ein neues Produkt benötigt, das sein Leben wahnsinnig bereichert. Marketing.
Zudem dürfen die produzierten Waren nicht zu lange Lebenszyklen haben oder müssen einen gewissen kostenpflichtigen Supportaufwand erfordern.
Das alles bezogen rein auf Konsumgüter.

Wie ändert man das?

Zum einen muss kommunikativ das Mindset so beeinflusst werden, das mehr Wert auf Nachhaltigkeit und ökologische Produktion gelegt wird, Also ggf ein Kampf gegen das Konsummarketing, sofern Produzenten sich entgegenstellen.
Erstes dickes Brett.
Zudem muss die Konsumgüter Industrie motiviert werden, Produktionsprozesse nachhaltig zu gestalten wie auch die Produkte. Ggf bedeutet das aber höhere Produktpreise für den Kunden.
Zweites dickes Brett zu bohren.
Dazu braucht es zum einen Politiker ohne Holzallergie, dazu bei uns Konsumenten die Einsicht, das manche Dinger länger halten als man glaubt und das gute nachhaltige Qualität ihren Preis hat.

Das mit dem Kapitalismus und dem Wachstum ist einfach nicht richtig. Aktuell gibt es ein schönes Beispiel. Heute gab es die Schlagzeile das 41% der DAX Gewinne von nur 3 Firmen generiert wurden. Will heißen.
Die Wirtschaft oder wie viele es nennen würden die Kapitalisten also der Kapitalismus ist ohne Regulierung überhaupt nicht darauf bedacht ein Gesamt-Wirtschaftliches Wachstum zu generieren. Am liebsten sind ihm keine Konkurenten und Monopole. Was im Neoliberlismus übrigens nicht vorbgesehen ist, aber das nur als Randbemerkung.
Der Wirtschaft an sich sind Konkurenten egal solange Sie keinen Vorteil davon haben das diese bestehen. Durch dieses Firmen sterben, Firmen erwachen und Monopole bilden ist keineswegs ein Wachstum über die Gesamte Wirtschaft gesichert. Die des einzelnen schon. Ein Gesamt Wirtschaftliches Wachstum ist genau genommen nur von Interesse von Gesellschaften und Politik. Warum weil Gesamtwachstum auch höhere und halbwegs planbare Einnahmen für Staat und Gesellschaft bedeutet. Deswegen versuchen Regierungen in jedem Land sofern Vernünftig regiert auch einen Mix an Firmen im Land zu haben um unabhängiger von externen Einflüssen zu sein.
Was aber auch bedeutet Firmen zu halten und zu retten die eigentlich in diesem Land nicht rentabel wären.

Ich wiederspreche dem nicht. Nur sind wir gesellschaftlich nicht so weit wie wir glauben zu sein.
Das gilt für Deutschland, Europa und viele Andere. Ein Erdbeben, eine Bombe, ein Amoklauf. Das sind Dinge die greifbar reaktion erfordern. Ein Skigebiet das schließen muss und eine Flut die es auch so immer wieder mal gab ist für viele nicht als akutes Thema für einen Lebenswandel vorrangig.

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