Ist stetiges Wachstum und steigender Konsum dauerhaft möglich?

Ja ich würde dir zustimmen, aber ich bin auch überzeugt, wenn Leute besser verstehen würden wie man als jemand tickt der Selbstständig ist, eine Gewerbe betreibt und Arbeiter ist, dann könnte man auch etwas besser über solche Themen diskutieren. Solange man oft nur die eine Seite kennt und als Maßgebend ansieht wird es schwierig bleiben.

Also wenn ich weniger Einnehme muss ich mehr Ausgeben um mehr einzunehmen :face_with_raised_eyebrow: :wink:

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Das meine ich Wunsch-Denken. Es ist unrealistisch davon auszugehen, das die aktuellen Staatseinnahmen in dieser Höhe erhalten bleiben wenn man eine grundsätzlich schrumpfende Wirtschaftsweise fordert. Ja man kann Steuern erhöhen, ja man kann die ein oder andere Schraube drehen aber das sind nur Verzögerungen. Wenn ich das eine Will muss ich mit dem anderen Klarkommen. Vielleicht nicht sofort aber Mittel- bis Langfristig.

Die von dir angeführten Beispiele sind ja richtig aber das hat nichts mit Reduktion der Wirtschaft oder ähnlich zu tun. Nur weil ich Klimaneutral wirtschafte und Nachhaltig ändert das am Wirtschaftssystem erstmal nichts.

Aktuell ist es zumindest so, das geringe Kosten und hoher Gewinn vor Nachhaltigkeit stehen.
Dreht man diese Denkweise, wäre schon viel gewonnen.

Wenn man das stetige Wachstum in Frage stellt in der bisherigen Form, heißt das nicht zwangsläufig Schrumpfen.
Es geht um die Berücksichtigung der begrenzten Ressourcen um Wirtschaftskreislauf.
Schaffen wir es (also wir alle), von der Wegwerfgesellschaft hin zu einer nachhaltig wirtschaftenden Gesellschaft zu kommen, wäre das schon ein massiver Fortschritt.

Beispiel: in Deutschland liegen, soweit ich die Zahlen noch zusammenbekomme, doppelt oder dreifach soviel fertig produzierte Mobiltelefone in den Läden wie Deutschland Einwohner gesamt hat.
Die sind produziert, und da jeder meist nur 1 Handy besitzt im Schnitt, und sich in der Tegel auch keine älteren Handymodelle kauft, produzieren wir haufenweise Handys, die auch kaum noch jemand kauft.
Selbst meine erwachsenen Kinder habe festgestellt das ein IPhone sogar 4 Jahre hält, bevor der Akku abbaut, und man so monatlich Geld spart. War sogar ein Tipp des Handyverkäufers in unserer lokalen Filiale eines Mobilfunkanbieters.
Also wenn man vom Drang wegkommt, nur um des Neuen Willens etwas zu kaufen, wäre schon etwas geholfen

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Eine „Reduktion der Wirtschaft“ ist ja kein Selbstzweck. Es geht hier in der Diskussion um Ressourcenverbrauch und andere schädliche Auswirkungen von wirtschaftlichem Handeln. Und die lassen sich problemlos ohne eine Verringerung der Staatseinnahmen reduzieren. Nur weil ich mein Haus aus Holz anstatt Beton baue, setze ich ja nicht weniger Geld um. Und wenn die Staatseinnahmen doch sinken, weil die Menschen insgesamt weniger konsumieren sollten, dann hat der Staat bzw. der Privathaushalt auch Einsparungen: Momentan werden die negativen Folgen unseres Konsumverhaltens zu erheblichen Teilen externalisiert, d.h. der Staat oder individuell betroffene müssen die Kosten des Klimawandels, anderer Umweltzerstörung usw. tragen. Weniger negative Externalitäten = weniger Kosten.

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Das Problem ist nicht, ob auch „nachhaltige“ Geschäftsmodelle ins Wachstum eingehen können sondern dass eben auch (und vorwiegend) schädliche positiv ins Wachstum eingehen.
Und soweit ich weiß geht es bei de-groth oder post-wachstum uA darum einen Indikator zu finden der wächst wenn die Auswirkungen der damit verbundenen Tätigkeiten per saldo positiv sind. Und dieser kann dann gerne wachsen.

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Das nennt man Investition. Ausgeben um mehr einzunehmen.

Das trifft es gut. Wir haben ein Wirtschaftssystem, das optional klimaneutral und nachhaltig sein kann. Wir brauchen aber eins, dass notwendigerweise klimaneutral und nachhaltig ist.

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Das ist Richtig, aber es soll doch kein Wachstum mehr geben. Warum soll ein Staat dann auf Schulden Investieren, wenn klar ist das er es nicht mehr zurückbekommt?

Das ist völlig richtig. Aber Wachstum, Kapitalismus und Ressourcenverbrauch pauschal in einen Topf zu werfen ist einfach falsch.
Aktuell bedingen sicher diese Dinge einander (je nachdem wie man Sie definiert und bewertet)aber im Grundsatz muss Wachstum nicht zwingend im selben Maß den Ressourcenverbrauch ankurbeln.
Leider ist nur so das die Überproduktion die hier immer wieder erwähnt wird, auch dazu führt, das wir günstige Preise haben. Und diese Preise stellen auch sicher, dass Geringverdiener sich Dinge leisten können die für andere zum Alltag gehören.

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Die Eingangsfrage ist, ob stetiges Wachstum unbegrenzt möglich ist. Du lenkst die Diskussion zur Frage, ob es wünschenswert ist. Das sind zwei paar Schuhe, die gleichen Schuhe an denen unser Rentensystem scheitert.
Da diese Frage, ob das dauerhaft so weitergehen kann unangenehm ist, macht man einfach so weiter, obwohl man weiß dass es nicht gut gehen wird.
Dabei wäre es wichtig, sich der Frage zu stellen: ist ein dauerhaftes Wachstum möglich? Wenn man sich auf ein ja geeinigt hat, ist ja alles gut. Wenn man aber feststellt, dass die Antwort nein ist, ist es doch völlig irrelevant, ob man es gut findet, die Wachstumsspirale zu durchbrechen. Es ist unvermeidlich.

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Auf die Frage im Titel habe ich ein klare Antwort: :no_entry_sign: NEIN :no_entry_sign:

Weil ich in dem Glauben erzogen wurde, dass in Zukunft alles besser wird (Wachstum) habe ich mich schon als Kind entschieden Wissenschaftler zu werden. Urlaub auf dem Mond, in fliegenden Autos in die nächste Stadt düsen…

Die ersten Zweifel hat dieses Paper in mir geweckt:
https://www.researchgate.net/publication/332500379_Is_Green_Growth_Possible

Zusammengefasst sagt es: Ja es ist möglich Wachstum von Co2 Ausstoß zu Entkoppeln, also Wohlstand zu steigern und dabei weniger Co2 auszustoßen ABER leider funktioniert das nicht schnell genug um die Pariser Klimaziele einzuhalten. Somit wären jetzt eigentlich die Green Growth Optimisten z.B. @Der_Chris gefragt hier hinreichende Maßnahmen vorzuschlagen, wie den diese Entkoppelung Konkret aussehen soll. Nur so können die Pariser Klimaziele einhalten werden ohne zu schrumpfen, jedoch sind mir diese Vorschläge nicht bekannt (bin Aktiv bei den Scientists 4 Future).

Salop gesagt gibt es zwei Seiten von Innovation:

  1. Die den Co2 Ausstoß verringern und das Bestehende effizienter machen: Verbesserte Effizienz von Windturbinen / PV Zellen, Brennstoffzelle, Smart-Grid, Gebäudetechnik, Wärmepumpen…
  2. Die den Co2 Ausstoß steigern und neue Bedürfnisse wecken: Handy, AR/VR-Brillen, Weltraumtourismus, verbesserte Exploration von Öl vorkommen, Sitzheizung im Auto, UltraHD Widescreen, Bitcoin Farming, AI, Quantencomputer …

Und solange die Effizienz Gewinne aus 1. nicht sehr viel schneller steigen als die neuen Co2 Ausstöße aus 2. gibt es keine Chance unsere Klimaziele zu erreichen.

Am besten zusammengefast ist es im Buch „Das Ende des Kapitalismus“ von Ulrike Hermann. Sie ist ein echter Fan des Kapitalismus und wertschätzt sehr, dass er uns Wohlstand / Bildung und Demokratie gebracht hat, erklärt aber warum wir aus Klimaschutz Gründen schrumpfen müssen.

Aber nehmen wir doch mal an Ulrike Herrmann hätte Recht: Was ist denn eine realisierbare Alternative (habe das Buch nicht gelesen)? Wie wollen wir denn alle Länder der Welt davon überzeugen, sich in die 1970er zurück zu entwickeln? Das halte ich vor dem Hintergrund der Umsetzbarkeit für ziemliche Träumerei. Da als Deutschland den Geisterfahrer zu spielen, mag zwar von einigen ideologisch gefordert werden, aber es wird sich wohl kaum jemand hinter uns her in den Abgrund stürzen.

Somit bleibt als einige realistische Losung das, was du unter 1. beschriebst. Bessere Bedingungen für Start-ups schaffen, mehr Mittel für Forschung, schnellere Abschreibungen, … etc. Wenn wir da Business Modelle etablieren, folgen auch andere. Ggf. muss man gleichzeitig hier und da auch mit Verboten o.ä. eingreifen bei dem was du bei 2. auflistest.

Die realisierbare Alternative ist ganz kurz zusammengefasst die Britische Kriegswirtschaft ab 1938. Alle Betriebe bleiben im Privatbesitz aber der Staat regelt bei die lebensnotwendigen Gütern wieviel von was produziert wird und kümmert sich um die Verteilung (für jeden das Gleiche). Genauer erklärt sie das in ihren Vorträgen.

Es müssen zum Glück nicht alle Länder der Welt überzeugt werden, sondern nur die, die das Problem sind. G7 wäre ein Anfang, G20 und wir wären fertig. Andere Länder sollen ja ebenfalls eine Chance haben zum Wohlstand in Deutschland im Jahre 1978 aufzuschließen.

Sagen wir mal Ulrike Hermann hätte Recht, denn wäre Deutschland kein Geisterfahrer sondern würde damit die Vertraglich zugesicherten Pariser Klimaziele einhalten, die hier fälschlicherweise als ideologisch bezeichnet werden.

In den Abgrund stürzen wir wenn die Klimakrise in voller Wucht zuschlägt und unkontrolliert ein Verteilungskampf + Migrationskrise über uns kommt auf den keiner vorbereitet ist. Jetzt Demokratisch geregelt fair und gerecht zu schrumpfen würde mir ein Gefühl der Sicherheit geben auch wenn ich auf das eine oder andere verzichten müsste.

:+1:

Ich hätte noch einen versöhnlichen Vorschlag. Sagen wir mal es wäre nicht bekannt ob Wachstum nun möglich ist oder nicht. Unumstritten ist jedoch das das Abwürgen der Gesamtwirtschaft dafür sorgt das weniger Co2 ausgestoßen wird (z.B. Corona):

Wir könnten das Klimaschutz Gesetz so umschreiben, dass falls ein Ministerium oder Deutschland insgesamt seine Klimaziele verfehlt, dass im kommenden Jahr die Gesamtwirtschaft geschrumpft werden muss, damit wir wieder auf Kurs bleiben. Mir fehlt da jetzt die Expertise wie das genau gehen soll aber Co2 Steuer hoch ohne Rückzahlung wäre z.B. eine solche Maßnahme. Somit wären wir immer auf Kurs und müssten uns nicht mehr Streiten wer denn nun Recht hat.

Mir fehlt da ebenfalls die Fantasie wie das gehen soll, und auch wie wir dann noch Irgendein vernünftiges Unternehmen hier halten wollen. Keiner wird hier investieren, wenn wir unsere Wirtschaft so in Geiselhaft nehmen wollen - auch nicht in Umwelttechnologie.

Dass ein Staat der bessere Unternehmer sei, scheint aber in vielen Kontexten noch sehr stark gesetzt zu sein. Dabei gibt es kaum Beispiele, in denen es tatsächlich so ist.

Was aber etwas an deinen Vorschlag rankommt, wäre ein weltweiter Emissionshandel über alle Sektoren zu einem Preis, der die tatsächlichen Kosten widerspiegelt. Da wird die Wirtschaft in einigen Sektoren sicherlich von selbst schrumpfen - nämlich in den co2 intensiven Branchen. Gleichzeitig wird aber privates Kapital in die richtige Richtung gelenkt. Dafür scheint aber selbst bei den Grünen der politische Wille zu fehlen, weil man lieber selbst mit Einzelmaßnahmen das Heft vermeintlich in der Hand haben will.

Quasi Bezahlkarten für alle. Verhindert unnötige Bürokratie und die Leute nutzen das Geld nicht einfach für irgend etwas anderes oder geben es weiter.

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Ich glaube auch nicht, das zu starkes Eingreifen des Staates die Lösung ist.
Mikromanagement durch Parteien ist meist nicht zielführend.

Der Staat sollte die notwendigen Rahmenbedingungen setzen hinsichtlich nachhaltig orientierten Zielen. Emissionshandel wäre das eine, ggf die gezielte (!) Förderung umweltfreundlicher Technologien (Entwicklung und Forschung primär). Und die erreichbaren Ziele klar benennen.
Gieskannenförderungen wie bei E-Autos oder Wärmewende dafür unterlassen, maximal gezielte Unterstützung einkomnensschwacher Zielgruppen.
Den Rest soll ja der Markt regeln, also der Kunde entscheidet aufgrund der Rahmenbedingungen (steigende Benzinkosten durch CO2 Preis) sich für bezahlbare Akternativen.
Sehr idealistisch, blendet natürlich bestimmte Interessen-und Lobbygruppen aus.
Aber Wachstum wäre so auch ressourcenschonend denkbar

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Wirtschaftsmanagement durch Experten und Institutionen hat (wenn es ernsthaft betrieben wird) durchaus auch Erfolgsgeschichten zu bieten. Die schon angesprochene Kriegswirtschaft der Alliierten ist kein schlechtes Beispiel. Die USA haben innerhalb kürzester Zeit nach ihrem Kriegseintritt ihre zivile Wirtschaft mehr oder weniger komplett umstrukturiert und massiv auf das Erreichen eines gemeinsamen gesellschaftlichen Ziels getrimmt. Und damit nebenbei den Grundstein für die wirtschaftliche und politische Dominanz der USA für die nächsten 50 Jahre gelegt.

Ich glaube aber auch, dass es solche drastischen Maßnahmen gar nicht braucht. In Deutschland würde zum Erreichen der gesteckten (mäßig ambitionierten) Ziele vermutlich schon reichen, dass wir unsere staatlichen Investition in den Umbau der Infrastruktur (durch Schulden) deutlich ausbauen, klimaschädliche Subventionen konsequent abbauen, einen hohen CO2 Preis erheben und den über ein Klimageld wieder an die Bevölkerung verteilen.

Forschung für neuartige Technologien und Experimente kann man fördern, dass würde ich aber gar nicht mal als Klimaschutz deklarieren. Dafür können wir größtenteils die schon heute marktreifen Technologien verwenden. Entsprechend ist Forschungsförderung das, was sie auch bisher war: Investitionen in die langfristige Stärke des Wirtschaftsstandorts.

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Denken kann ich das auch. Es wurde aber auf der Welt noch nicht beobachtet. Auch das kannst du im Paper „Is Green Growth Possible?“ nachlesen. Es kann für einzelne Länder für kurze Zeit durch Auslagerung der Produktion ins Ausland funktionieren, aber auf keinen fall Welt weit.

Heißt also wir können nur Wachstum ohne Rücksicht auf Ressourcen? Nachhaltigkeit also quasi nur als Kompensation abnehmender Rohstoffe/Ressourcen?