Vielen Dank dafür. Hier geht inzwischen sehr viel durcheinander und langsam wird es leider etwas problematisch.
Im Kernland Israel besitzen arabische Israelis die gleichen umfangreichen Rechte wie alle anderen Bürger auch. Sie sind durch Parteien in der Knesset vertreten. Es gibt selbst am obersten Gerichtshof inzwischen einen muslimischen Höchstrichter. Der Vorwurf der Apartheid für das Kernland ist absurd.
Das Problem ist, dass Israel in der aktuellen Lage wenig Wahl hat außer in voller Härte zurückzuschlagen, weil sonst ihre Abschreckung an Glaubwürdigkeit verliert.
Wenn die Hamas am Ende des Tages auch nur irgendwie sagen kann „Ja unterm Strich hat sich da ja schon gelohnt“ lädt das sie (oder andere Akteure) nur dazu ein das gleiche irgendwann nochmal zu versuchen. … (Abs.gel.Mod.)
Zum Frieden schließen gehören außerdem immer zwei dazu, wie soll Israel mit einem Staat kooperieren, der nichtmal sein Existenzrecht nicht anerkennt?
Das ist ein Problem, sicherlich. Aber die Wahl haben sie. Auch vor dem Hintergrund, dass die Hamas fast 200 Geiseln genommen hat. Also besteht jetzt schon die Abwägung, ob man „billigend“ den Tod dieser Geiseln durch Kampfhandlungen in Kauf nimmt. Bombardieren, besetzen und kämpfen hat ja bisher nicht funktioniert. Vielleicht sollte etwas anderes versucht werden. Auch vor dem Hintergrund der Verhandlungen mit Saudi-Arabien.
Die Hamas und der Iran werden sicherlich nicht die Ersten sein, die das begrüßen.
Was ich eigentlich will, ist das Nachdenken über Alternativen. Nichts ist alternativlos.
Ich kann dazu noch den Podcast “The rest is politics” des britischen Ex-Politikers Rory Stewart empfehlen. Vor wenigen Tagen hatten sie einen liberalen Israeli und Netanjahu-Gegner zu Gast und die ganze Situation aus einer gemäßigten israelischen Perspektive betrachtet.
Auch wenn dort einige Dinge ausgelassen oder ignoriert werden ist es dennoch eine deutlich balanciertere Sichtweise als man sie in den deutschen Medien und Kommentarspaltwn zur Zeit finden kann.
Das Problem bei solchen Kriegen ist, dass jeder Mensch, der von einer Rakete getötet wird, Verwandte hat. Und wenn diese bisher gemäßigt waren, steigt die Gefahr, dass sie sich nun radikalisieren. Das ist auch der Grund, warum Waffen nie Frieden bringen können. Beim Ukraine-Krieg haben die Europäer bewusst diese Spirale verhindert, indem die Ukraine sich nur verteidigen darf.
Israelis und Palästinenser beschießen sich aber jetzt gegenseitig seit 70 Jahren. Was erhofft man sich also, wenn Israel jetzt mit voller Härte zurückschlägt außer dass die Hamas den Klingelbeutel auspackt und seinerseits zurückschlagen wird?
Nein, ich hab den Fehler gemacht, Araber mit Muslimen gleichzusetzen bzw. habe ich Araber geschrieben und hätte Muslime schreiben sollen. Man sollte vllt in meinem Beitrag das Wort Araber am besten gegen „Menschen, die nicht jüdisch sind“ ersetzen.
Nicht jüdische Menschen haben praktisch nicht die gleichen Rechte wie jüdische Menschen. Ein Beispiel dafür hatte ich genannt. Für nicht jüdische Menschen gibt es nicht die gleichen Möglichkeiten, alte Besitzansprüche von Land per Rechtsweg durchzusetzen, das ist eine Ungleichbehandlung.
Es gibt wahrscheinlich noch weitere Rechte und Pflichten in Israel, die für jüdische und nicht jüdische Menschen unterschiedlich sind. Das macht ja auch Sinn, wenn man einen jüdischen Staat aufbauen bzw. erhalten möchte. Dabei stürzt sich die Rechtsprechung in Israel oft u.a. auf die religiöse Schriften.
@Hufschmied@jkjwilhelm
Auf den von mir angesprochenen Punkt ist keiner von euch wirklich eingegangen. Wo bei Hufschmied eine Situation beschrieben hat, das war allerdings kein Gegendarstellung zu meinem Punkt.
Zum Verständnis: mir ist bewusst, dass das Zusammenleben von Muslimen und Juden in Israel mehr auf Augenhöhe funktioniert als wahrscheinlich in jedem anderen Staat des Nahen Ostens. In Anbetracht der aktuellen Lage ist mir dieser Punkt zur Ungleichbehandlung allerdings etwas zu groß geworden, es kommt mir etwas taktlos vor, darüber gerade zu diskutieren. Ich wollte allerdings jetzt noch meine nicht gut geschilderte Darstellung verbessern.
Welchen Staat meinst du? Die Hamas ist kein Staat und falls du Palästina meinst, Israel erkennt Palästina auch nicht an.
Aber das Spielt doch eher eine untergeordnete Rolle, wenn es darum geht Lösungen zu entwickeln. Erstmal natürlich, sollten man sich nicht gegenseitig umzubringen und dann zumindest die Ausweitung von illegaler Landnahme zu stoppen.
Wie soll Palästina mit einem Staat kooperieren, der nichtmal seine Existenzrecht anerkennt und ihn langsam aber stetig vertilgt?
Rabin wurde im November 1995 ermordet, die Camp-David-Gespräche zwischen Clinton, Arafat und Barak fanden im Sommer 2000 statt. Also fast fünf Jahre später. Im September 2000 scheiterten die Friedensgespräche wegen der Entführung und des Lynchens zweier israelischer Soldaten und dem Besuch des Tempelbergs durch Scharon.
Ich behaupte mal die Bevölkerung jedes Landes, dass so ein Massaker erlebt würde als allererstes von seiner Regierung verlangen, sicher zu stellen, dass die unmittelbare Gefahr, dass so etwas wieder passiert gebannt wird. Ich gebe dir durchaus Recht, dass das rein rational gesehen nicht die klügste Variante ist. Da sollte man eher langfristig denken. Aber ich bin sehr sicher, dass ich in einer solchen Situation (die ja mit vergangenen Ereignissen kaum vergleichbar ist) auch genau das von meiner Regierung fordern würde.
Dazu muss Israel den Gaza-Streifen möglichst weitgehend entwaffnen, möglichst viele Terroristen töten oder vertreiben, die Grenzen sichern und seine militärische Präsenz und Stärke erhöhen. All das ist auch Israels Recht (zur Selbstverteidigung) solange es die Verhältnismäßigkeit wahrt. Das haben sie z.B. beim Abschneiden der Trinkwasserversorgung als eine der ersten Maßnahmen nicht gemacht und prompt einigen Druck von den USA bekommen. Ich denke dass sehr viele Regierungen öffentlich Solidarität bekunden und hinter den Kulissen massiv auf Einhaltung des Völkerrechts pochen (so naiv sind die ja auch nicht).
Denn mit verhältnismäßigen Mitteln kann Israel aufgrund des Vorgehens der Hamas (Zivilbevölkerung als Schutzschild) kaum seine (kurzfristige) Sicherheit herstellen. Der Prozess, dass Israel an die Grenzen dessen geht, was die internationale Gemeinschaft zulässt ist also vorgezeichnet. Das Einzige, was letztere hier tun kann ist Schadensbegrenzung, indem sie versuchen durch Hintergrund-Diplomatie die Eskalation so gut wie möglich einzufangen. Macht sie das zu früh, birgt das die Gefahr, dass man Einfluss auf Israel verliert, weil dies sich verraten fühlt. Macht sie das zu spät, droht ggf. der Flächenbrand mit z.B. Beteiligung Irans o.ä.
Diese sehr rationale, langfristige Betrachtung des Konfliktes, die wir als Außenstehende verständlicherweise gerne bemühen hat aber frühestens dann eine Chance, wenn Israel sich nicht mehr unmittelbar bedroht fühlt.
Wie erklärst Du Dir das Ende des zweiten Weltkriegs? Wo waren die radikalisierten Angehörigen gefallener deutscher Soldaten oder ums Leben gekommener Zivilisten?
zum Podcast direkt, gerade unabhängig von oberen Kommentaren:
Es gibt auch die Möglichkeit zwei verschiedene Gedanken oder Information mit einem „und“ zu verbinden statt mit einem „aber“, denn es stimmt dass „aber“ prinzipiell so funktioniert, dass es das vorher gesagte infrage stellt, relativiert, verneint, ich finde da hat Herr Rothe völlig recht und da ihr so viel mit euren Worten arbeitet, hoffe ich, es interessiert euch das mal zu bedenken.
Wie sind sind denn eure Gefühle, wenn ihr einen Satzanfang hört wie „Ist nicht persönlich gemeint, aber“ oder „Ich bin ja kein Rassist, aber“ oder im Vergleich die Sätze „Du bist du, aber ich bin ich“ und „Ich bin ich und du bist du“
„Aber“ impliziert dass eine Seite des Satzes gewichtiger, und richtiger ist, dass die beiden Satzteile in Konkurrenz stehen und nur eins gewinnen kann. Wenn ihr Sachen in einen Zusammenhang stellen wollt, verstehe ich nicht wozu ihr das Wort „aber“ braucht. Das hat mich echt gestört.
Wie wäre es mit „Das ist passiert und das ist der Hintergrund“ Es geht ohne aber. Bitte versucht das Wort öfter wegzulassen und zu ersetzen vor allen in solchen Diskussionen.
Es ist manchmal schwer auszuhalten Aussagen, die in verschiedene Richtungen gehen einfach nur mit „und“ zu verbinden, wenn sie irgendwie widersprüchlich scheinen. Und genau diese Spannung spiegelt ja die Zerissenheit gut wieder die so eine Situation mit sich bringen kann.
(ich hatte in diesem Text auch erstmal mehrere "aber"s, die ich gestrichen habe ;)…gar nicht so leicht)
Ich denke du zeigst hier ein machtpolitisches Verständnis des beginnenden letzten Jahrhunderts. Wenn wir uns die Besatzung Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg oder diverse Stabilisierungsmissionen der UN/NATO/Koalition der Willigen anschauen, dann ging es dort nicht um Unterwerfung oder Benachteiligung eines Volkes, sondern um Stabilisierung der Lage oder politisch verlässlich geglaubter Partner.
Es stimmt einfach nicht, dass man als Besatzungsmacht die besetzte Bevölkerung diskriminieren muss bzw. das ganz von allein passiert.
Im Gegenteil, man schadet sich damit eher selbst, denn man schürt damit Ablehnung. Aber sag das mal Hardlinern wie rechtsextremen Regierungen oder religiösen Fanatikern.
Die Aussage sollte vermutlich so vervollständigt werden
Das ist auch der Grund, warum Waffen alleine nie Frieden bringen können.
Zu deinem Vergleich, Frankreich, UK und die USA haben das Nazi-Regime entmachtet, aber den Deutschen schon bald die Hand gereicht - nicht sofort im Sinne von Versöhnung, aber Koorperation. Statt Boykott und Blockade der Grenzen, hat man das Land wirtschaftlich unterstützt, so dass Deutschland wieder aufgebaut werden konnte und den Deutschen so Hoffnung gegeben.
Sie haben auch aus den negativen Folgen des Versailler Vertrags gelernt und darauf verzichtet, die Deutschen klein zu halten. Wie hätte die Aussöhnung durch President General de Gaule wohl ausgesehen, hätten die Franzosen Jahr für Jahr geschlossene Siedlungen in Deutschland gebaut, Verbindungsstraßen für Deutsche gesperrt und deutsche Familien von ihren Grundstücken und Äckern vertrieben (Vergleich Siedlungspolitik)? Ich bin überzeugt, wir würden uns noch heute nicht über den Weg trauen.
Das Verhalten UK, USA und Frankreichs war extrem smart und mutig. Und es hat sich langfristig ausgezahlt.
Die Vertreibung der Palästinenser 1949 zu erwähnen, allerdings nicht den Überfall der arabischen Staaten 1948 nach der Gründung Israelis als Auslöser dafür, fand ich ein bisserl schlimm.
Das war ein Patzer, wie ich ihn sonst von Euch nicht kenne.
Ein Sonderfall ist, wenn ein Land wirtschaftlich besiegt wird. Deutschland schaffte nicht mehr genug Waffen und Menschen in den Krieg zu werfen und war wirtschaftlich am Boden. Unterstützung von Drittstaaten gab es keine. Das war auch das, was Russlands Kriegsziel war, womit sie aber bisher gescheitert sind.
All das ist hier nicht gegeben. Da es zwar ein Dauerkonflikt aber kein dauernder Krieg ist, können sich beide Seiten immer wieder erholen.
Ein besonderes Problem hier: wo sollen die Palästinenser hin, wenn Israel gewinnt? Mir fehlt hier von israelischer Seite die Idee auf der gemäßigte Palästinenser eine positive Botschaft aufbauen könnten. Auch das mit ein Grund, warum es die Extremisten leicht haben. Deutschland hatte (nach der Versailles-Schmach) stattdessen das Versprechen eines Wirtschaftswunders.
Wer den geschichtlichen Hintergrund des Konflikts zwischen Juden und Palästinenser nochmal rekapitulieren und aktualisieren möchte, hier eine sehr gute Folge vom Spiegelpodcast:
Dazu noch die aktuelle Folge von Lanz & Precht (ich mag Precht nicht und die Stereotypen, die er dort verwendet, sind inzwischen wohl gelöscht), ziemlich interessant:
Man kann aber auch die Frage stellen warum Israel nicht der Zivilbevölkerung aus Gaza die Einreise ermöglicht und ihnen etwas anbietet anstatt alle Richtung Ägypten zu schicken.
) danke für den tollen Podcast.