Völlig falsch. Schon heute sind 20% der Israelis Araber. Sie genießen volle Bürgerrechte.
Nenn mir bitte auch nur einen arabischen Staat, wo das mit Juden der Fall wäre.
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Ganz ehrlich: Wieso redest Du das klein? Es geht hier nicht um „drittrangige Terroristen“. Es geht um die Drahtzieher und die Infrastruktur, die es überhaupt erst möglich gemacht so viele Juden umzubringen.
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Wichtig, dass Du „Traum“ dazu schreibst.
Ich weiß nicht mehr, wo genau ich es gehört habe, aber ein Nahost-Experte führte neulich ins Feld, dass Deutschland sich in der Region durch das außenpolitische Festhalten an der Zwei-Staaten-Lösung durchblicken lässt, wie wenig sie die Realität vor Ort anerkennen. Alle dort (Hamas, PLO, Israel) haben sich von Oslo 1 und 2 verabschiedet und für eine Zwei-Staaten-Lösung tritt dort eigentlich niemand mehr ein. Das sind Größtenteils Außenstehende, die an Wunschvorstellungen festhalten, und die Realität nicht anerkennen. Freies, loses Zitat, finde die Quelle leider nicht.
Ja, natürlich bin ich nicht naiv, aber es legt das Augenmerk darauf, dass der Großteil der Israelis und der Palästinenser Menschen sind, die angstfrei leben möchte. Ich finde wichtig, das nicht zu vergessen.
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Du argumentierst mit uralten Daten. …
Das ist deine Interpretation, die mit meiner Aussage kaum übereinstimmt. Du zitierst selbst den Teil von der „Indoktrination“ durch die Hamas, welche durch Armut leichter fällt. Wie kannst du vor dem Hintergrund, dass ich von Indoktrination durch die Hamas rede, zu dem Schluss kommen, dass ich die Ursache für den Antisemitismus gar nicht bei den Palästinensern, sondern bei den Juden sehen würde?!?
Wie viel deutlicher kann ich noch werden, als die Hamas als Terrororganisation zu benennen und ihr vorzuwerfen, die Kinder im Gaza-Streifen antisemitisch zu indoktrinieren? Nur, weil ich dazu erwähne, dass diese Indoktrination der Hamas dadurch gefördert wird, dass die Menschen in Armut leben, kann doch beim besten Willen nicht so gedeutet werden, dass ich „die Kausalität bei den Juden selbst“ sehen würde.
Absolut, da sind wir uns total einig. Die Frage ist nur: Wie kommen wir dahin?
Natürlich hat Israel genau wie die Ukraine jedes Recht der Welt, sich militärisch zu verteidigen und so viele Angreifer zu töten, wie es kann. Im Falle des russischen Angriffskrieges reicht das hoffentlich, dass Russland irgendwann von seinen Wahnsinns-Plänen absieht, im Falle des Nahost-Konfliktes ist das aber gerade nicht der Fall, weil dazu der Status Quo für die Palästinenser zu schlecht ist.
Das stelle ich für die militärischen Maßnahmen nicht mal in Frage - hier ist es auch leider völlig normal, dass es zu Kollateralschäden kommt. Das Abstellen von Strom und Wasser hingegen ist eben gerade keine zielgerichtete militärische Maßnahme, sondern eine Maßnahme die zweifelsohne die gesamte Bevölkerung maximal trifft. Daher ist diese spezifische Maßnahme zu kritisieren.
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Amnesty nennt auch die Situation im israelischen Kerngebiet Apartheid. Apartheid ist die offizielle Trennung öffentlicher Einrichtungen nach ethnischen Merkmalen. Das besteht nirgends.
… (Satz gel. Mod.)
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Hallo riodoro, da gebe ich dir vollkommen Recht. Mir ging es nur darum meinem Unverständnis gegenüber all den Hardlinern hier …auszudrücken und eine andere Möglichkeit aufzuzeigen. Mir ist vollkommen klar, dass mein Vorschlag keine vollständige Lösung darstellen kann.
Israel hat gerade eine Regierung der nationalen Einheit gebildet. Das wäre tatsächlich die Chance, für so einen Vorstoß, denn schließlich wäre nicht eine Partei allein verantwortlich, sondern alle zusammen. Problematisch ist nur, dass in dieser Einheitsregierung viel zu viele Rechtsradikale Politiker sitzen.
Das stimmt natürlich vollkommen. Aber muss Israel das nicht ohnehin? Die Frage ist, ob sie das die nächsten 30 Jahre tun müssen oder eher 1000 Jahre.
Und genau deswegen kann die israelische Militäroffensive keinen nachhaltigen Erfolg haben. Was soll daraus denn konstruktives entstehen? Selbst die Abschreckung dürfte minimal sein, schließlich hat Gaza bereits mehrere solche Offensiven erlebt, ohne dass es moderate Kräfte stärkte, im Gegenteil.
Der Unterschied ist, dass es sich bei der Taliban in Afghanistan oder Putins Russland nicht um geteilte Völker handelt. Die Besonderheit im Israel-Palästina-Konflikt ist ja gerade, dass es mit Gaza einen Landstrich gibt, in dem Menschen völlig unmenschlich gehalten werden und der von einer Terrororganisation diktatorisch regiert wird, während auf der anderen Seite das Westjordanland wesentlich besser lebt und eher moderaten Kräften zugeneigt ist. Stärke ich nun die Moderaten, kann das dazu führen, dass Gaza sich fragt, warum in der Westbank geht, was ihnen verwehrt bleibt.
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… (Satz gel.Mod.) Was du schreibst, könnte von Nethanjahu oder noch extremeren Populisten selbst stammen. Ich bin 100%ig sicher, die Masse der Palästinenser will niemanden töten. Ja, man kann Hass auf Menschen haben (hatte ich als junger Mensch auf rechte Polizisten auch), ohne dass man denen in der Realität ins Gesicht schlägt. Dass die Masse der Palästinenser nicht zum Kampf neigt zeigt sich auch an der enormen Fluchtbewegung aus der von Israel ausgerufenen Kampfzone.
Sie werden aber auch heftig von radikalen Israelis diskriminiert, wie in Israel. Auf dem Weg in den Gottesstaat?, ARD Weltspiegel gezeigt wird, ohne dass Israel ausreichend dagegen tun würde.
Und dennoch, nichts rechtfertigt die abscheulichen Taten der Hamas. Meine Antworten sollen nicht das Blame-Game Richtung Israel verschieben. Es geht nur darum wie man aus dieser verfahrenen Situation herauskommt. Daher, nochmal in kurz mein sicher viel zu kurzer Vorschlag:
- Versöhnung mit der Westbank
- Stopp der israelischen Landnahme in der Westbank (Siedler-Tätigkeiten)
- Aussöhnung mit der arabischen Liga (passiert glücklicherweise ja schon)
- Falls die Zuckerbrote oben kein Anreiz sind, Gaza mithilfe der arabischen Liga unter Kontrolle bringen
- Hamas entmachten und Liga-Koalition um Friedensmission bitten
- Dann Blockade schrittweise beenden und einen Wirtschaftsaufschwung herbeiführen
Welche Kritikpunkte seht ihr an einem solchen Ansatz?
Ernst gemeinte Frage: Glaubst du dass seit 2005 die gemäßigten Kräfte in Gaza mehr geworden sind?
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Danke für die Klarstellung. Ich glaube aber, dass Menschen trotz Wohlstand Antisemiten sein können (siehe z.B. Katar). Und trotz Armut nicht „zwangsläufig“ Antisemiten sein müssen. Viele (und so habe ich deine Aussage verstanden) sehen aber die Ursache des Antisemitismus in der prekären wirtschaftlichen Lage im Gazastreifen, an der Israel ja definitiv einen Anteil hat.
Tatsächlich ist es so, dass man zum Abschießen von Raketen Strom und Wasser braucht.
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Ja, maximale Härte in Gaza + Entgegenkommen in der Westbank wäre eine Idee.
Den Impuls kann ich sofort nachvollziehen. Ich verurteile den barbarischen und zutiefst schockierenden Terror der Hamas. Dennoch frage ich mich: Was bitte lässt sich gewinnen,wenn man Abertausende von Zivilisten, darunter viele Alte, Kranke und Kinder, in eine absolut verzweifelte und ausweglose Situation treibt und der Bevölkerung des Gaza-Streifens kollektiv nimmt, was sie zum blanken Überleben braucht?
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Ganz wichtig ist erst einmal zu verstehen, dass wir - wie immer bei komplexen Themen - nicht über Monokausalität sprechen. Es gibt viele Faktoren, die zur Entstehung von Extremismus (oder auch Kriminalität) beitragen. Armut ist in beiden Fällen ein solcher Faktor.
Das heißt weder, dass jeder, der in Armut lebt, automatisch Antisemit wird, noch heißt es, dass jeder, der in Reichtum lebt, immun davor ist, Antisemit zu sein. Es ist eben nur ein Faktor, aber durchaus einer der relevanten Faktoren.
Ein anderer Faktor ist natürlich auch religiös-rassistisch begründeter Hass. Der Unterschied zwischen diesen beiden Faktoren ist: Auf den Faktor „Armut“ hat Israel Einfluss, auf den Faktor des religiös-rassischen Hasses (leider) nicht oder nur sehr, sehr begrenzt.
Wir müssen uns, wenn wir das Thema analysieren, letztlich doch fragen, wie wir möglichst viele Faktoren, die zur Entstehung von Antisemitismus beitragen, beheben können. Und da ist es wichtig, zu verstehen, welche Einflussfaktoren wir ändern können.
Den Faktor des religiös-rassistischen Hasses werden wir letztlich nur über sehr komplexe, international-politische Maßnahmen lösen können, wie z.B. die in den letzten Jahren laufenden Gespräche zwischen Islamischen Staaten wie Saudi-Arabien und Israel. Aber das ist eine Jahrhundertaufgabe.
Natürlich, man braucht dazu auch Bildung und Essen für die Soldaten, trotzdem wäre es nicht legitim, die Palästinenser deswegen von sämtlicher Bildung und sämtlichen Nahrungsmitteln abzuschneiden. Maßnahmen, die sich gegen die nicht aktiv kämpfende palästinensische Bevölkerung richten, sind - da sind wir wieder bei den oben genannten Faktoren - ein begünstigender Faktor für die Entstehung der nächsten Generation von Terroristen.
Bei der Wahl der Mittel muss sowas berücksichtigt werden. Kollektivbestrafungen der gesamten palästinensischen Bevölkerung sind ein Problem, auch, wenn ich wie gesagt verstehen kann, warum Israel diese Maßnahmen nun ergreift. Ich fürchte eben nur, dass sie langfristig das Gegenteil dessen erreichen, was sie erreichen wollen.
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Das stimmt schlicht nicht. Die Ha’aretz ist nicht die größte Tageszeitung Israels, es gibt andere, deren Auflage um ein Vielfaches höher ist. Die Ha’aretz gilt allgemein als ziemlich links und vertritt gerade bei diesem Thema oftmals eine sehr dezidiert kritische Haltung, die ungefähr so „Mainstream“ ist wie hierzulande vielleicht Jungle World oder analyse & kritk in Migrationsfragen. … [Transparenthinweis: Ein Teil dieses Beitrags wurde ohne Rücksprache von einem Mod. gelöscht]
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Das ist wahr, wobei ich nur die Jedi’ot Acharonot hier zählen würde, deren Auflage in der Tat etwa 5-mal so hoch ist. Die andere große Tageszeitung ( Israel HaYom) ist eine kostenlose Zeitung und damit kein fairer Vergleich, weil schon gar nicht messbar ist, wie viel Resonanz die Auflage wirklich hat.
Je nachdem, ob man die kostenlose Zeitung zählen möchte, ist die Haaretz die Zeitung mit der zweit- oder dritthöchsten Verbreitung.
Ich würde es eher mit der Taz vergleichen. Die Haaretz hat schon erhebliche Reichweite und ist auch die einzige Tageszeitung neben der etwas kleineren Jerusalem Post, die eine englischsprachige Ausgabe sowie einen Podcast hat. Die Haaretz gilt als maßgebliches Sprachrohr derjenigen, die der Netanjahu-Regierung und der Siedlungspolitik Israels widersprechen.
Unabhängig von der Auflage gilt die Haaretz jedenfalls als eine der - oft sogar die - einflussreichsten Zeitungen Israels. (Zitat Wikipedia(engl): „Despite its historically relatively low circulation in Israel, Haaretz has for many years been described as Israel’s most influential daily newspaper.“)
Kurzum: Ja, sie ist nicht die größte israelische Tageszeitung, aber eine der einflussreichsten. Sie ist aber gerade nicht, wie du es darstellst, das Sprachrohr einer extremen Minderheit, wie es die Jungle World ist.
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Gar nichts. Es kann auch dort nur darum gehen mit maximaler Härte gegen die Hamas vorzugehen. Leider verursacht die Hamas aber selber das, was Du beschreibst, indem sie sich absichtlich in ziviler Infrastruktur aufhält. Abstellen von Wasser und Strom zielt auch nur auf Hamas, weil man zum Abschuss von Raketen eben Strom und Wasser braucht.
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Als könne man beides ganz easy auseinander halten! Als sei es in der Episode nicht gerade darum gegangen, dass der Terror der Hamas durch die unwürdigen Lebensumstände motiviert (nicht gerechtfertigt!) ist. Tatsächlich keimt Boshaftigkeit gerade dort besonders stark, wo Ungerechtigkeit und Verachtung zur unwidersprochenen Gewohnheit werden. Wer neutral auf diesen Konflikt blicken will, muss diesen Zusammenhang unter dem Teppich hervor holen.
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Die Hamas sind Terroristen und tun das, was Terroristen tun. Natürlich stellen sie sich nicht in Reih’ und Glied auf und marschieren uniformiert nach Israel, um sich dort kurz abschlachten zu lassen (so wünschenswert, wie das auch wäre!). Die Realitäten des asymmetrischen Krieges gegen Terroristen sind folglich, dass man diese Dilemmata irgendwie lösen muss - dabei werden dann durchaus auch mehr Kollateralschäden in Kauf genommen, als im konventionellen Krieg (und das ist ein Stück weit nachvollziehbar), aber trotzdem muss es noch eine Verhältnismäßigkeitsprüfung der Maßnahmen geben. Man kann nicht jede Verhältnismäßigkeitsprüfung mit der Forderung nach „maximaler Härte“ und dem Verweis darauf, dass „die Palästinenser ja eh im Prinzip alle Schuld sind, weil sie die Hamas mehrheitlich unterstützen“, wegwischen.
Das Abstellen von Wasser und Strom wird zu zahlreichen toten Zivilisten führen, es ist eine humanitäre Katastrophe für die ohnehin schon durch den Krieg extrem belastete Zivilbevölkerung. Das versucht man sich moralisch zu rechtfertigen, indem man eben alle Palästinenser als Terrorunterstützer definiert und es somit nicht die Falschen treffen kann. Wenn man aber - mMn unzweifelhaft korrekt - davon ausgeht, dass es auch unschuldige Zivilisten in Gaza gibt, kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass das Abstellen von Wasser und Strom hochproblematisch ist.
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Es ist ein Kriegsverbrechen, ganz einfach:
xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung durch das Vorenthalten der für sie lebensnotwendigen Gegenstände, einschließlich der vorsätzlichen Behinderung von Hilfslieferungen, wie sie nach den Genfer Abkommen vorgesehen sind;
Quelle:
https://www.un.org/depts/german/internatrecht/roemstat1.html#T28
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