Israel & Nahost-Konflikt

Kommentare zum Podcast
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Liebes Lage Team,

als jemand der als Expat lange in Israel gelebt hat, bewegen mich diese Zeiten sehr. Ich traue um die Opfer und bin fassungslos über den Terror der Hamas. Umso gespannter war ich, wie ihr euch der Sache annehmen werdet.

Ich möchte euch erst einmal dafür loben, dass ihr dem Thema so viel Zeit eingeräumt und ich offenbar wirklich bemüht habt, das Thema multiperspektivisch zu beleuchten.

… Auch bei der Suche nach den Gründen prägt das vorangegangene Interview Ton und Blickwinkel. Ja, die Lebensbedingungen im Gaza Streifen sind schlimm und Israel trägt dafür eine Mitverantwortung. Die Hauptverantwortung trägt allerdings die Hamas. Nur ohne die Hamas hat die Region eine Friedensperspektive. Denn, auch da würde ich widersprechen, der Hauptgrund für den Terror sind nicht die Lebensumstände, es sind die antisemitischen Vernichtungsfantasien der Hamas und anderer terroristischer Gruppen in der Region. Ein Antisemitismus, der dort leider weit verbreitet ist. Das stärker raus zu arbeiten, wäre wünschenswert gewesen. Die Geschichte Israels ist primär eine Geschichte antisemitischer Gewalt, die immer proaktiv darauf aus war, den jüdischen Staat zu vernichten.

…

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Die Verkürzung des Nahostkonflikte ist man leider schon gewöhnt: Israel wurde 1948 gegründet und danach die Palästinenser vertrieben. Kein Wort über die Kriege mit den arabischen Nachbarn oder der Hinweis wo die ganzen Juden aus den Gebieten dieser Länder geblieben sind…

Aber auch der Abschluss: Israel wünscht man sich einen visionären Staatsmann. Was ist denn mit einem Visionär á la Gandhi auf palästinensischer Seite, der einsieht das Terrorismus nicht zum Ziel führt sondern eine friedliche Lösung versucht. Nein, lieber soll auf israelischer Seite sich jemand finden, der zwar wie von euch bestätigt, niemanden zum Reden auf der anderen Seite hat, aber trotzdem magisch eine Lösung schaffen soll.

Auch kein Wort über die feiernden Demonstrationen weltweit, nicht zu letzt in Deutschland und Berlin. Kein Wort darüber das jüdische (nicht israelische!) Einrichtungen seit dieser Woche unter größerem Schutz stehen, das jüdische Kindergärten und Schulen am Freitag zwar offen waren, aber Eltern vorab informiert wurden, dass ein Besuch „freiwillig“ sei auf Grund der abstrakten Sicherheitsgefahr. Hier in Deutschland wurden für hunderten von Schülern die Schulpflicht aufgehoben auf Grund der Sicherheitslage. …

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Das trifft so nicht zu, wenn man dem SPIEGEL glauben darf: Danach hält das Auswärtige Amt die Beweise, die Israel vorgelegt hat, nicht für stichhaltig. Beispielsweise deshalb, weil sie die israelischen Vernehmungsmethoden, die zu den Aussagen palästinensischer Gefangener führten, für rechtsstaatlich problematisch halten.

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Das würde mich näher interessieren: Welche Spielräume für eine Verbesserung des Lebensstandards siehst du denn, die die Hamas nicht nutzt? Und was unterscheidet die Situation so grundsätzlich von der Westbank?

Ohne intime Kenntnisse des Gazastreifens ist mein Eindruck, dass keine Regierung unter den aktuellen Bedingungen eines kleinen, allseits eingemauerten Landstrichs irgendetwas Sinnvolles auf die Beine stellen könnte. Das scheint mir auch der wesentliche Grund für die westliche humanitäre Hilfe zu sein. Aber vielleicht übersehe ich auch was.

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Das Problem ist, dass nicht die palästinensische Seite den Schlüssel zur Verbesserung der Lebensbedingungen in der Westbank und im Gazastreifen in der Hand hält, sondern Israel. Das ist keine Frage der Schuldzuweisung, sondern einfach eine der Realpolitik: In Israel wird entschieden, wie es den Palästinenser geht, weil Israel die Parameter der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung in den palästinensischen Gebieten bestimmt, insbesondere durch die Abriegelung des Gazastreifens und großer Teile der Westbank sowie durch die israelische Siedlungspolitik. Das ist der Grund, warum wir nach dem Visionär auf der israelischen Seite gesucht haben: weil nur auf israelischer Seite ein Visionär die entscheidenden Parameter verändern kann.

Selbstverständlich braucht es gegebenenfalls auch auf palästinensischer Seite eine starke Persönlichkeit, um wenigstens eine breite Mehrheit davon überzeugen kann, dass Israel ein Recht auf einen Teil Palästinas hat und es ernst meint mit dem Frieden, und um die Leute davon abzuhalten, gewalttätig zu werden.

Und realistisch betrachtet braucht es auf beiden Seiten die Geduld, anfängliche Attacken zum Beispiel der Hamas zu ignorieren. Selbstverständlich werden Fanatiker am Anfang versuchen, diesen Prozess zu torpedieren, da sollte man sich nichts vormachen. Den Oslo-Prozess allerdings torpedierte bekanntlich ein israelischer Fanatiker, indem er nämlich Premierminister Rabin erschoss.

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Liebe Lage-Team,

Danke für euren Podcast und dass ihr versucht das Thema von allen Seiten zu betrachten.
Dabei zitiert ihr auch Amnesty International und stellt euch die Frage, ob Israel ein Apartheid-Staat sei.
Dem würde ich klar widersprechen. Israelische Araber haben rechtlich gesehen den gleichen Status wie israelische Juden. Im Gegensatz zu Juden ist ihnen sogar die Einreise in die Westbank erlaubt und sie sind nicht zum Wehrdienst verpflichtet.
Amnesty wird für diese Betitelung seit Jahren kritisiert, da sie damit den Verdacht erweckt Israel sehe Araber als Bürger zweiter Klasse, was nicht der Realität entspricht.

Trotzdem danke, dass ihr euch dem Thema gewidmet habt, bei nem Konflikt dessen Wurzeln bis zu 1000 Jahre zurückgehen, die richtige Perspektive einzunenehmen, ist eben ein Ding dee Unmöglichkeit.

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Ich habe die Kritik von Amnesty immer so verstanden, dass es um die Palästinenser geht, die unter israelischer Besatzung leben, nicht um Menschen mit israelischen Pass - aber vielleicht täusche ich mich da auch.

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Naja, diese „besseren“ Lebensumstände gab es es in Gaza ja für einen kurzen Zeit zwischen 2005 und 2007. Dann kam der Hamas-Putsch. Es gab in Gaza mal über 3500 Betriebe mit mehr als 35000 Angestellten. Dann kam die Hamas und die Blockade. 2010 waren dann keine 10 % mehr dieser Zahlen übrig. Was also wichtig zu verstehen ist: Der Grund für diese Blockade ist die Hamas und ihr Vernichtungsantisemitismus. Die Israelis haben mehrfach durchblicken lassen, dass sie zu Gesprächen und Konzessionen bereit wären, hätten sie im Gaza-Streifen einen Ansprechpartner, der sie nicht bedingungslos auslöschen möchte.

Das gilt im Übrigen auch für die andere Seite der Grenze: Auch die Ägypter haben ja keine Lust auf die Terroristen. Deswegen ist auch diese Grenze dicht. Zumal Ägypten bereits lange seinen Frieden mit Israel gemacht hat. Syrien, die Palästinenser (im Kern: die Hamas), die Hezbollah, mit Abstrichen Quatar und der Iran. Das sind die, die Israel noch immer bedingungslos vernichten wollen. Der Rest der arabischen Welt hat sich weiter entwickelt, sodass man Israel zumindest tolerieren kann. Damit geht dann oftmals auch der unbeschränktere Zugang zum amerikanischen Markt einher, es gibt Zahlungen und Sicherheitsgarantien. Deswegen haben auch diese Länder immer weniger Interesse daran, in irgendeiner Weise mit der Hamas assoziiert zu werden. Das sieht man ja auch jetzt sehr deutlich, wenn der ägyptische Präsident sagt, es wäre wichtig für die Palästinenser in ihrem eigenen Land zu bleiben und nicht nach Ägypten zu kommen.

Und auch in der Westbank ist die Hamas ja immer der Elefant im Raum, der den Spielraum von Abbas so weit einengt, dass er gerade nicht einmal das Abschlachten von Zivilisten verurteilen kann.

Hoffnung für Gaza kann es nur geben, wenn es in Gaza einen politischen Ansprechpartner für Israel gibt, der die Existenzberechtigung eines jüdischen Staates grundsätzlich anerkennt und der nicht alles, was irgendwie für den Bau von Waffen umfunktioniert werden kann, dem Zugriff der Zivilbevölkerung entzieht. Der seine militärische Infrastruktur unter Schulen, Krankenhäuser und Wohnblocks versteckt, sodass die zivile Infrastruktur im Prinzip in jedem Krieg einmal komplett zerstört wird. Die Hamas ist ein einziges riesiges Unglück für die Menschen und man muss wirklich hoffen, dass ihre Tage nun endgültig gezählt sind.

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Dass wir die Schuld nicht Netanjahu geben, liegt an unserem Respekt und der Unwissenheit. Deborah Feldmann hat genau das bei Lanz gesagt, ohne Widerspruch oder Aufschrei.

Diese Tatsache, dass Netanjahu de facto das Sicherheitsversprechen gegenüber den Israelis gebrochen hat, wird die Eskalation nur weiter befeuern. Der wird seine letzte Chance auf Vergebung in Kompensation sehen, indem er den Gazastreifen auseinander nimmt.

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Das würde mich näher interessieren: Welche Spielräume für eine Verbesserung des Lebensstandards siehst du denn, die die Hamas nicht nutzt? Und was unterscheidet die Situation so grundsätzlich von der Westbank?

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Wie wäre es zum Beispiel damit das die HAMAS damit aufhört Wasserrohre auszugraben um daraus Raketen zu bauen.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/raketen-drohnen-seltene-granaten-wie-konnte-die-hamas-ein-solches-waffen-arsenal-aufbauen-10611448.html

Oder ihre Stellungen gezielt so zu bauen um ihre Mitbürger als Menschliche Schutzschilde zu verwenden.

Oder einfach nur nicht bei jeder sich bietenen Gelegenheit versuchen Juden zutöten damit mehr Menschen aus dem GAZA_streifen in Israel arbeiten können.
Oder generell die Energie die sie aktuell für ihren „Kampf“ aufwenden halt in die Verbeserung der Lebensumstände im GASA-Streifen zu stecken.

Wenn die HAMAS die Wahl hat etwas für die Menschen im GAZA-Streifen zu tun oder zu versuchen einen Juden zu töten, fällt der HAMAS die Wahl offenbar sehr leicht.

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Das ist historisch einfach nicht richtig. Shimon Peres versuchte den Prozess weiterzuführen, nur führten diverse Terroranschläge zu einem Regierungswechsel in Israel. 2000 gab es einen weiteren Versuch, diesmal unter Ehud Barak - scheiterte an der zweiten Intifada.

Der Versuch hier quasi monokausal Israel als Verantwortlichen für eine Lösung zu benennen und die Palästinenser (und die umliegenden arabischen Ländern) quasi exkulpiert ist wirklich verwunderlich.

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Ich möchte hier nochmal etwas unterstreichen. Palästinenserpräsidenten Abbas Sprecher für die Palästinenser hat den Angriff nicht verurteilt, sondern noch gerechtfertigt. Er hat mehrfach Anti-semitisch geäußert, was Scholz und Steinmeier oft kritisiert haben. Es ist nicht nur die Hamas, sondern auch dieser Präsident

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tut mir Leid aber das ist schon sehr einfach gesprochen. Das verkennt ein paar Details in der Gründungsgeschichte Israel ganz gewaltig. Die Zionistische Bewegung begann vor dem ersten Weltkrieg und nicht erst seit Hitler. Die sich seither aufbauenden Konflikte, da die Region nunmal gemischt besiedelt war, waren bekannt und es gab auch von Seiten der USA selbst nach dem zweiten Weltkrieg durchaus stimmen die um dieses Konfliktpotential wussten. Weshalb es durchaus Gegenstimmen zu einem Staat Israel in dieser Region gab.
Am Ende wurde der Staat Israel als Spielball Weltmächte durchgesetzt das sollte nicht vergessen werden. Ein weiteres Konfliktpotential welches leider auch klar auf der Hand liegt ist die Idee eines reinen Judenstaats. Natürlich sind unterschiedliche Länder der heutigen Weltkarte auch aus unterschiedlichen Szenarien entstanden, und Länder werden immer noch als Heimat von „Völkern“ verstanden. Wie auch immer man „Völker“ definieren will. Dennoch kenne ich keinen Staat der dieses „Ein Volk“ Szenario so herausstellt wie Israel. Jedes Land hat Zuwanderung und Abwanderung und ist mehr oder weniger vielfältig. Israel kann sich keinen Staat aus Juden und Arabern vorstellen. Zumindest tun sich viele sehr schwer. Das ist aber meiner Meinung heutzutage nicht duschhaltbar, realistisch und ohne Konflikte.
Die Hamas und andere sind terroristische Vereinigung, aber diese mit Palästinensern zu pauschalisieren verkennt die Geschichte und die Verantwortung derer Großmächte die diese Konflikte wissentlich in Kauf genommen haben.

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Hallo in die Runde,

ich bin zutiefst entsetzt über die jüngsten Entwicklungen im israelisch-palästinensischen Konflikt. Die Hamas hat mit ihren verbrecherischen und menschenverachtenden Taten eine Eskalation der Gewalt provoziert. Ich verstehe, dass Israel daraufhin mit einem harten Schlag antworten möchte.

Allerdings bin ich auch darüber entsetzt, wie undifferenziert viele Menschen auf diesen Konflikt schauen. Es wird uneingeschränkte Solidarität für Israel verlangt, obwohl dies den voraussichtlichen Tod von zehntausenden unbeteiligten Zivilisten bedeuten könnte. Niemand hat Solidarität für das Töten von Zivilisten verdient.

Man kann solche Taten in sehr engen Grenzen als notwendig akzeptieren, aber die Menschlichkeit verlangt, dass man dem nicht noch aus falsch verstandener Solidarität applaudiert oder sagt: “Hey, dann sterben halt Unschuldige. Aber immerhin wurde irgendein drittrangiger Terrorist im Keller einer Schule ausgeschaltet.”

Zu den engen Grenzen gehört neben maximal möglicher Vermeidung von Kolleteralschäden, dass auch ein konstruktiver Plan verfolgt wird. Ein solcher Plan könnte zum Beispiel lauten, die Hamas zu entmachten um eine liberalere Regierung zu installieren. Doch darum geht es aktuell gar nicht. Im Zeit-Politikpodcast: Das Politikteil hat kürzlich Lea Freise von der aktuellen Stimmung in Israel berichtet und erklärt, dort gehe es eher um Rache und Vernichtungsgelüste gegenüber der Hamas (was ich für verständlich, aber irrational weil unmöglich zu erreichen halte), egal was das für die in Gaza lebenden Palästinenser bedeutet. Und so kann man ja auch viele O-Töne der Israelischen Regierung und ihrer Militärs aktuell verstehen.

Es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind, dass es hier um Menschenleben geht und dass wir uns für eine friedliche Lösung des Konflikts einsetzen müssen, nicht für Vergeltung und Rache.

In den letzten Tagen habe ich viel darüber nachgedacht, wie es nun im Nahost-Konflikt weitergehen könnte. Ich stelle mir vor, dass Israel ein Symbol der Größe zeigt, indem es verspricht, die Lage in der Westbank zu verbessern, statt Gaza zu zerbomben, die ohnehin unhaltbaren Lebensumstände dort noch weiter zu verschlechtern und dabei tausende Märtyrer zu schaffen. So könnte man beispielsweise den Ausbau illegaler Siedlungen stoppen, gegen schwere Provokation und Diskriminierung von Palästinensern in der Westbank vorgehen, die Palästinensische Autonomiebehörde finanziell stärken oder auch die Wirtschaft dort ausbauen. Dabei muss immer betont werden, dass das kein Zeichen der Schwäche der Hamas, sondern ein Zeichen der Größe gegenüber dem palästinensischen Volk ist.

[1] Israel. Auf dem Weg in den Gottesstaat?, ARD Weltspiegel

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(Fortsetzung)

Man führt den Menschen in Gaza damit vor Augen wie gut sich der Gazastreifen entwickeln könnte, würden sie nur die Hamas zum Teufel jagen. Natürlich würde die israelische Regierung damit mächtig unter Druck geraten, denn das Land ist auf Rache aus. Aber könnte die Regierung nicht auf die Geschichte Deutschlands verweisen? Nach dem ersten Weltkrieg hat man der Weimarer Republik mit dem Versailler Vertrag eine immense Bürde aufgehaltst. Die Folge war ein sogar noch verstärkter Hass gegenüber den Nachbarn, der sich in den wirtschaftlich harten Jahren (1923, 1928+) im Aufstieg von Rechtsextremen entlud. Erst als man mit dem Marshall-Plan nach dem zweiten Weltkrieg die Weichen für den beispielhaften wirtschaftlichen Aufstieg stellte, verschwand der Hass und man söhnte sich langsam aus.

Im Osten, wo dagegen auch weiter Mangel unter einer Unrechtsdiktatur verwaltet wurde, findet sich hingegen auch heute noch ein wesentlich größeres rassistisches und antisemitisches Potenzial.

Was haltet ihr davon?

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Die Aussöhnung Frankreichs und Deutschlands können nach meiner Meinung nur schwer mit der Situation zwischen Juden und Arabern verglichen werden. Deutschland und Frankreich waren zwei Länder (mit unterschiedlichem Grenzverlauf über die Jahre), während dieses von England kontrollierte Gebiet eine offene Region war wenn man es so nennen will. Es wurde aktiv besiedelt ähnlich der Italiener in Südtirol. Ein derartiger Verlauf ohne klare Einigung der jeweiligen Ethnien ist ohnehin schwierig. Hinzu kommt noch der Aspekt wenn die angrenzenden Länder einer bestimmten Gruppe eher zugeneigt sind.

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Mit Verlaub das ist eine sehr Deutsch/Europäische/westliche Sichtweise die die Lebensbedingungen der Leute vor Ort völlig außer acht läßt. Es wäre wünschenswert wenn es eine Welt ohne Terror gäbe. Es wäre aber auch wünschenswert wenn es eine Welt ohne Kriege gäbe.

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Ich hab den Thread nicht verfolgt aber ich möchte etwas zum Thema sagen.

Ich finde den „10 facher 9/11“ Vergleich schlecht. Es ist irgendwie ein schrecklicher Vergleich. Ich weiß, dass er nicht nur von Lage der Nation verbreitet wurde. Anschläge an Hand von Totenzahlen im Vergleich zur Bevölkerung zu gewichten, ist ziemlich schräg. Das klingt nach „unser Toten sind tragischer als eure, weil wir weniger Bevölkerung haben“.

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20% der israelischen Staatsbürger sind Araber. Sie haben die vollständigen Bürgerrechte.

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