Israel & Nahost-Konflikt

Kommentare zum Podcast
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Da hätte ich zwei Fragen:

Woraus leitest du das ab, kennst du da verlässliche Statistiken?

Worauf beruht die implizite Annahme, dass das für immer so bleiben müsse?

Weiter oben hat jemand schon die Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich als ein gutes Beispiel bezeichnet. Ich denke bei Umfragen im Jahr 1919 hätte man in Frankreich hässliche Mehrheiten gegen Deutsche gefunden, vermutlich auch 1945. Charles de Gaulle ist es maßgeblich zu verdanken, dass er sich für den Weg der Aussöhnung entschieden hat. Das war aus deutscher Perspektive ein absolut unverdientes Geschenk, aber ich würde behaupten, dass es sich auch für Frankreich ausgezahlt hat.

Bei allem Bewusstsein dafür, dass historische Parallelen immer irgendwo ihre Grenzen finden, finde ich das trotzdem ein Beispiel, das Mut macht.

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Ich stelle mir seit Tagen die Frage, wie man über den Konflikt denken und wie man Stellung beziehen sollte.

Dafür gehe ich immer sehr stur zurück an den Anfang.

Hier die zentrale Frage: Hat irgendjemand Anspruch auf den Boden, auf dem heute gekämpft wird?
Meine Antwort: Nein, das so oder so nicht. Auf dem Flecken Erde auf dem heute Israel steht, haben schon so viele Völker gelebt, und auch bevor es das historische Heimatland des jüdischen Volkes war, haben andere Völker dort gelebt. Es ist und war nie ein Argument sich das Land zuzusprechen. Und sollte man erklären wollen, dass das Land gottgegeben wäre, und man es deswegen sich mit Gewalt aneignen dürfe, würde ich behaupten, dass dies wohl religiösen Extremismus darstelle, den man nicht unterstützen sollte. Liege ich hier komplett falsch?

Somit gehe ich an den Punkt in 1948 als man das damalige Palästina teilte. Hier also die Frage: Darf man hier von einer friedlichen gerechten Teilung sprechen?
Meine Antwort: Nein. Menschen mit Gewalt das Land zu nehmen, auf dem sie leben und sie von ihrem Eigentum zu enteignen, ist doch sehr eindeutig sehr verbrecherisch und kann nicht als moralisch korrekt empfunden werden. Der UN-Teilungsplan war auch damals schon umstritten und führte zu heftigen Konflikten.

So leben also die Palästinenser nun bis heute unter einer Besatzung in sehr unterdrückerischen Umständen. Und das Ganze während der israelische Siedlungsbau im Westjordanland weiter stattfindet, Menschenrechte immer wieder verletzt werden und die Palästinenser in ihrer Bewegungsfreiheit komplett eingeschränkt sind.

Es ist doch (so auch im Podcast) ein zutiefst menschlicher Impuls Rache ausüben zu wollen für das Leid, was einem zu unrecht angetan wurde. Die Palästinenser stellen das Monster im Schrank dar, welches Israel seit Jahrzehnten versucht einzusperren und wegzudenken. Aber sie haben es letztlich selbst erschaffen.
Irgendwann droht es auszubrechen. Das passiert gerade.

Rechtfertigt es die Taten der letzten Tage seitens der Hamas? Ganz sicher nicht. Es gibt ohnehin keine wirkliche Rechtfertigung für Morde.

Man kann diesen Konflikt punktuell betrachten und emotional auf all die schlimmen Dinge reagieren, die passieren. Das ist auch nur menschlich und verständlich. Es verändert aber die Situation nicht. Man kann die Hamas verurteilen und sollte dies tun. Man kann aber auch Israel verurteilen und sollte dies tun.
Wie seit Jahren wird Rache mit Rache beantwortet und daraus entsteht nur mehr Terrorismus.

Und so beantworte ich für mich die Ursprungsfrage wie folgt:

Ich verurteile und verstehe dennoch beide Seiten. Sie stecken im Teufelskreis. Ich halte es falsch sich auf die Seite der Hamas, jedoch aber auch der israelischen Politik zu stellen, denn das ignoriert ihre damaligen Verbrechen. Diese verjähren auch nicht - besonders dann nicht, wenn sie weiterhin Unterdrücker sind.

Das ist meine Sicht auf die Dinge. Gerne lasse ich mich belehren über Perspektiven, die ich nicht sehe.

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Ich fand die Darstellung der Gründung Israels im podcast sehr misslungen. …
Das Land wurde durch UN-Beschluss geteilt, die Palentinenser haben diese Aufteilung nicht anerkannt und darauf hin Israel angegriffen. Wenn die Palestinenser das Land hätten teilen wollen und mit den Juden hätten in Frieden leben wollen, hätten sie das schon 1948 haben können.
In ähnlicher Weise sind ja auch die Verhandlungen der Clinten-Regierung gescheitert, da für die Palestinenser alles andere als eine Vernichtung Israels am Ende doch nicht akzeptabel war.
Niemand in Israel benutzt das Wort „Zwei-Staaten-Lösung“, nur der Westen tut immer weiter so, als müsse das große, starke Israel den Palestinensern nur endlich Land und was auch immer geben und dann könnten endlich alle in Frieden leben; also als ob die Hauptverantwortung bei Israel läge. Diese Darstellung würde ich mindestens mal bezweifeln.

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Ich glaube, @Johannes27 wollte sagen, dass die Hamas dann eben vielleicht ihr Geld für sowas ausgeben würde statt für Waffen. Ich befürchte, zivile Opfer auf palästinensischer Seite sind der Hamas auch egal. Vielleicht nicht so egal wie israelische Zivilisten, aber am Ende ist der Hamas der bewaffnete Kampf und die Vernichtung Israels wichtiger als alles andere.

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Da steigst du etwas spät ein. Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gab es die zionistische Bewegung, die nach und nach Land im heutigen Israel gekauft und besiedelt hat. Die Stadt Tel Aviv wurde 1909 gegründet. Gleichzeitig formierte sich ein arabischer Nationalismus, der die türkische Vorherrschaft des Osmanischen Reiches verdrängen wollte. Im Zuge des 1. Weltkrieges haben die Briten nun im Grunde beiden Gruppen dasselbe versprochen, nämlich das ungefähre Gebiet des heutigen Israel. Den Juden, weil sie die zionistische Idee unterstützten (Balfour-Erklärung 1917), und den Arabern, weil sie ihre Hilfe im Krieg gegen das Osmanische Reich wollten. Entsprechend erhoben beide Gruppen Ansprüche, die nach dem Rückzug der Briten 1947 durch die UN in einer Zwei-Staaten-Lösung (grob gesagt eine Aufteilung 60/40 zugunsten der Juden) berücksichtigt werden sollte. Die Juden stimmten zu und gründeten den Staat Israel, die Araber lehnten ab und unmittelbar nach der Staatsgründung griffen die umliegenden arabischen Staaten an. Israel verteidigte sich erfolgreich und konnte deutlich Land gewinnen.

Dort ist eine Art Ursprung zu sehen. Der Landgewinn führte zur Vertreibung von Arabern (die „Nakba“) und einer UN-Resolution, die diesen das Recht auf eine Rückkehr einräumt, ohne allerdings deutlich zu machen wohin genau. Auf arabischer Seite bleibt die Maximalforderung tonangebend (from the river to the sea), auf jüdischer Seite entsprechende Sicherheitsinteressen (beileibe nicht unbegründet, wie u.a. Sechstagekrieg, Yom-Kippur-Krieg und Libanonkriege zeigen) und zugleich die Bestrebung, etwa durch Siedlungsbau Fakten zu schaffen. Ein „Zurück auf Anfang“ geht daher auch nicht.

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Du stellst das so dar als handle es sich um eine objektive Tatsache. Ich sehe darin allerdings eher eine Zuschreibung als eine Beschreibung. Warum soll beispielsweise Israel dafür verantwortlich sein, dass die Hamas lieber Geld für den Terror gegen israelische Zivilist:innen sammelt & ausgibt als für die Versorgung der eigenen Bevölkerung?

Auch das ist ja erst mal nur eine These. Und ich habt eine Experten befragt, die dafür bekannt ist, genau diesen Punkt sehr stark zu machen. Andere Interviewpartner:innen hätten vielleicht eher betont, dass auch die Ideologie und insbesondere der Antisemitismus eine nicht unwesentliche Rolle in dem Konflikt spielen.

Da würde ich sogar grundsätzlich zustimmen, nur finde ich es halt merkwürdig, dass von Israel erwartet wird, stets klug und weise zu agieren, während auf palästinensischer Seite Armut und Verzweiflung als universale Erklärung herhalten.

Und das hat einfach mit der Wahrnehmung des Konflikts auch in Deutschland zu tun. Wenn in einer historischen Darstellung des Konflikts zwar von der Staatsgründung Israels und von Vertreibungen von Palästinenser:innen die Rede ist, aber der Krieg der Palästinenser:innen und sämtlicher arabischer Nachbarstaaten gegen Israel sowie die Vertreibungen von Jüd:innen aus diversen arabischen Staaten nicht vorkommen, wenn von der Mauer in Jerusalem berichtet wird und oberflächliche Vergleiche zur Berliner Mauer gezogen werden, aber mit keiner Silbe erwähnt wurde, warum diese Mauer errichtet wurde und dass sie sich als wirksamer Schutz gegen die wahllose Ermordnung israelischer Zivilist:innen erwiesen hat, wenn in einer Darstellung des Konflikts das Thema Anitisemitismus fast nicht vorkommt, dann ist das eben keine „umfassende“ und schon gar keine neutrale Betrachtung dieses Konflikts.

Und wenn man dazu eine Expertin befragt, die Israel sogar indirekt die Entscheidungsmacht über die deutsche Erinnerungspolitik zuschreibt und tendenziell eher Probleme mit einem Bundestagsbeschluss gegen BDS hat als mit der BDS-Kampagne selbst, taugt diese m. E. auch nicht gerade als Quelle für eine besonders ausgewogene Einschätzung des Konflikts.

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LdN352: Mir hat trotz der ausführlichen Betrachtung eine wichtige Frage in Bezug auf die Angriffe der Hamas auf Israel eine Frage bzw. der Versuch einer Antwort gefehlt:
Cui bono?
Ich sehe da niemanden bei dieser Aktion.
Die Aussichtlosigkeit der Palästinenser in den Lagern erklärt vielleicht warum sie bereit sind ihr Leben zu opfern, damit ist für mich aber nicht die oben gestellte Frage beantwortet.

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Ja!

Denn das was Du - und viele - hier machen nennt sich „False Balance“ - findest Du überall. Besonders beliebt bei der Klimakrise.

„Es gibt Forscher welche die Klimakrise bestätigen und es gibt Forscher welche sie widerlegen“

Den Satz braucht man eigentlich gar nicht weiter tippen. Es gibt absolut nichts - GAR NICHTS!!! - was es rechtfertigen könnte, auf Terrorismus „zurückzugreifen“. Auch in der Vergangenheit zur Gründungszeit hat Israel das nicht gemacht.

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Der Unterschied ist, dass wir in der Wissenschaft über Fakten reden. Wenn 95% der Klimaexperten Meinung A vertreten und 5% Meinung B vertreten, ist es eine false balance, jeweils einen Vertreter von A und B in eine Talkshow einzuladen und so zu tun, als seien beide Positionen gleichberechtigt.

Es geht nicht um Rechtfertigen, es geht um Erklären von Motiven.
Es ist immer das gleiche, egal ob beim Thema Terrorismus oder beim Thema Kriminalität:

Prävention ist wichtiger als Repression. Mit Prävention verhinderst du zukünftige Opfer, mit Repression kannst du nur bereits vorhandene Opfer vergelten.

Wer nun sagt: „Die Terroristen/Kriminellen sind im Unrecht, deshalb will ich gar nicht wissen, warum sie ihre Taten tun, denn dieses Wissen kann die Taten nicht rechtfertigen“ hat natürlich Recht, dass das Wissen die Taten nicht rechtfertigen kann. Aber für die präventive Arbeit müssen wir wissen, warum Menschen kriminell werden, wir müssen wissen, warum Vergewaltiger vergewaltigen, wir müssen wissen, warum Bullies ihre Mitschüler demütigen, warum Nazis Ausländer hassen und wir müssen auch wissen, warum Terroristen Massaker anrichten. Denn nur dieses Wissen ermöglicht es überhaupt, irgendwann zu sinnvollen, präventiven Maßnahmen zu kommen, um derartige Verbrechen in Zukunft zu verhindern.

Ich habe absolutes Verständnis für jeden, der das nicht hören möchte - das Thema ist hoch-emotional und jeder von uns verspürt hoffentlich den Impuls, sofort und ohne zögern an die Seite des Opfers, also der Israelis, zu springen und die Terroristen zu verfluchen. Aber wir müssen trotz dieser Emotionen in der Lage sein, die Situation zu analysieren und zu verstehen, woher der Terrorismus kommt. Und hier darf man es sich nicht leicht machen und sagen: „Sind halt antisemitische Arschlöcher, kann man nix machen!“, denn das mag zwar wahr sein, aber die Frage bleibt dann: Wie schafft man es, dass die nächste Generation palästinensischer Kinder sich nicht auch zu Antisemiten entwickeln? Wir sind uns hoffentlich einig, dass das keine biologische Sache ist.

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Die letzten halbwegs freien Wahlen gab es im Gazastreifen 2005. Damals hatte die Hamas dort eine überwältigende Mehrheit erlangt. Ich wage mal die Behauptung, dass seit 2005 die gemäßigten Kräfte nicht gestärkt wurden.

Hinsichtlich Frankreich / Deutschland gab es zwar erbitterte Feindschaft, nicht aber den Willen einer Partei das andere Volk völlig auszulöschen.

Mit genau diesem Vernichtungswillen ist Israel aber konfrontiert. Ich sage nicht, dass es hier nie eine Lösung geben wird. Aber Verhandlungen zwischen Israel und Palästinensern machen überhaupt erst Sinn wenn die Palästinenser diesen Vernichtungswillen aufgeben.

Gerade Linke sollten das mal einsehen und weniger ein Einlenken von Israel verlangen, als von den Palästinensern.

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Aber genau das, und da sind wir uns doch einig, muss das Ziel sein: die gemäßigten Kräfte müssen gestärkt, die extremistischen Kräfte geschwächt werden.

Wie denkst du, kann man dieses Ziel erreichen?

All die Versuche der Vergangenheit, die Hamas mit Blockaden und Militäreinsätzen zu schwächen, haben scheinbar nicht das erwünschte Ziel erreicht. Also was ist der Plan? Mehr vom gleichen, in der Hoffnung, dass es dieses Mal anders wird?

Auch hier sind wir uns einig, wobei ich „die Palästinenser“ auf „die extremen Palästinenser“ und „die extremen Teile der gesamten arabischen Welt“ erweitern würde. Ich denke - leider - wirklich, dass sich dieses Problem nicht in Israel und Palästina lösen lässt, sondern das Verhältnis zwischen Islam und Judentum generell besser werden muss. Aber wie erreicht man das?

Das Problem ist die Macht-Assymetrie in dem Konflikt. In Gaza ist mit der Hamas eine Verbrecherbande an der Macht, die ihre Macht - wie im Konflikt mit der Fatah - im Zweifel mit äußerster Gewalt sichern wird. Israel ist hingegen eine Demokratie mit funktionierendem Systemen, einer florierenden Wirtschaft, einem disziplinierten Militär und generell gutem Entwicklungsstand.

Israel stehen in dieser Situation einfach mehr Hebel zur Verfügung als „den Palästinensern“.

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Verstehen wollen =/= Verständnis haben.

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Weil ihr euch zurecht darüber den Kopf zerbrochen habt, dass dieses „aber“ missverstanden wird:

Versucht es es mal mit „und“

Es sind monströse Morde, die Menschen an anderen Menschen begangen haben und wir stehen uneingeschränkt zu Israel und dem Recht der Israelis, Land und Bürger zu verteidigen und dabei zu tun, was sie denken, dass sie tun müssen und wir wünschen ihnen, dass sie dabei nicht selbst zu Mördern werden. Und wir wünschen uns von der Regierung, dass sie dabei und danach neue Wege findet, um mit dem Konflikt umzugehen, denn Mauern und Isolation haben offensichtlich versagt. Und wir sind ebenso bereit den Opfern dieses Kriegs unter den Palestinensern zu helfen, weil Menschlichkeit und Völkerrecht auch das gebieten.

Es gehört alles zusammen: die Gewalt gegen Israel, die Drohung, die Bedrohung aus Ausland und durch im zivilen arbeitenden Terror-Organisation, die Gewalt gegen die Hamas und die begleitende Gewalt gegen die Menschen, die eigentlich nur dabeistehen und es gibt im Moment keine sichtbare Lösung.

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Menschen sind stets nur zum Teil das Produkt ihrer Umstände. Die Bevölkerung im Gaza-Streifen trägt die Hamas und hat sich nie gegen sie aufgelehnt. Ohne eine schweigende Zustimmung und die Finanzierung von außen (u.a. Katar), könnte die Hamas ihren Terror gar nicht verbreiten. Das hat nichts mit Israel zu tun.

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Absolut. Die Palästinenser haben im Teilungsmandat ein Staatsgebiet bekommen. Das wurde allerdings von ihnen und allen arabischer Nachbarn abgelehnt, die daraufhin einen 30-jährigen Vernichtungskrieg begonnen haben („ Wir werden die Juden ins Meer treiben!“).

Dass die Aggression von Tag 1 von den Arabern ausging und die Israelis sich verteidigt haben, kam nicht wirklich raus.

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Hat diese Erwartung von Ihnen da womöglich Ihre Wahrnehmung geprägt? Mir jedenfalls ist Empathielosigkeit in keiner Sekunde aufgefallen. Wer um die Opfer wirklich trauert, der achtet jetzt darauf, dass Isreal sich wehrt, aber eben nicht Rache und Vergeltung an Zivilisten übt. Denn solche reflexhaften Gefühle auf beiden Seiten spitzen den Konflikt ja seit Langem zu, und jetzt also im Namen der Empathie.

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Exakt das ist auch die mehrheitliche Linie im Diskurs in Israel. Die größte israelische Tageszeitung Haarez hält Benjamin Netanjahu (!) für den eigentlichen Schuldigen der Attentate. In Deutschland eine Position, die man nicht öffentlich aussprechen kann, in Israel absolut Mainstream.

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Und schon wieder Opfer Täter Umkehr… Israel ist für die Situation der Palästinenser wesentlich verantwortlich? Nur noch mal um das klar zu machen, Hamas, Hisbola,Katar, Iran, Syrien uvm wollen Israel vernichten. Es werden Raketen aus diesen Gebieten gefeuert. Es werden Terroranschläge geplant und durchgeführt. Fast alle Gelder für den Aufbau in den Palästina geschickt werden, z.B. von der EU zur Autonomie Behörde sind in Waffen, Tunnel und Anti Israelische Bücher gegen. In den Schulen wird unterrichtet, dass Juden vernichtet werden müssen. Dazu laufen grade auf NTV, BBC und CNN Repotagen.
Ich finde es beschämed zu wissen, dass mit EU Geldern (auch sehr viel Deutschen Geld) die Waffen finanziert werden, die auf Israel geschossen werden.

Nein, es ist nicht im Ansatz Israelsschuld an dem barbarischen Verhalten der Palästinenser. Diese Monster wollen Israel vernichten. Und sind nicht nur ein paar Hamas Monster, nein tausende Palästinenser feiern in auf den Straßen. Palästinensergebiete: Jubelfeiern nach tödlichem Terroranschlag in Israel - WELT

Es ist einfach unterverantwortlich dieses noch irgendwie zu verharmlosen und nur mit einem Ja, aber oder What about zu diskutieren. Das ist das wahre Böse und ich möchte alle noch einmal daran erinnern, was Churchill am 13. Mai 1940 sagte:
You ask, what is our aim? I can answer in one word: Victory. Victory at all costs – Victory in spite of all terror – Victory, however long and hard the road may be, for without victory, there is no survival.

https://www.youtube.com/watch?v=elJbcxRh0so 1:35 bis 2:25

Diese Worte waren damals richtig und sind heute immer noch richtig. KEIN JA, ABER mehr!!!

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…

Diese Aussage fängt das Grundproblem eurer Auseinandersetzung mit dem Thema sehr schön ein. Denn die These von Frau Asseburg, … ist bei Weitem kein Konsens in der Nahost-Forschung. Der hauptsächliche Nährboden für den Terrorismus ist ein fanatischer Vernichtungsantisemitismus. Den man so auch aus Teilen Syriens und dem Iran sowie der Hezbollah kennt. Deswegen wird es für Israel niemals eine Alternative zu militärischer Stärke geben können. Zumindest solange diese Länder Israel als „Krebsgeschwür“ der Region betrachten, das ausgelöscht werden soll. Hier kann man darauf hoffen, dass immer mehr arabische Länder den Weg von UAE und Bahrain gehen und ihren Frieden mit dem Judentum und Israel machen.

Auch das ist leider höchstens die halbe Wahrheit. Das gilt sicher für die Westbank. Die würde ich hier aber gerne erst einmal argumentativ abtrennen wollen, denn der momentane Terror geht ja von Gaza aus. Und da muss man einfach sagen: Die Hauptverantwortung für die Lebensbedingungen in Gaza trägt die Hamas. Man darf nie vergessen: Die Vernichtung jüdischen Lebens ist der Wesenskern der Hamas. Die Hamas ist die mit Abstand stärkste und dominante Kraft in Gaza. Die Optionen Israels, mit diesem Nachbarn „friedlich“ umzugehen, sind von Natur aus begrenzt. … Hinzu kommt: Israel hat immer wieder versucht, seinen Zugriff auf Gaza zu lockern. Erst vor zwei Wochen hat man über 15000 zusätzlichen Menschen aus Gaza eine Arbeitserlaubnis für Israel erteilt. Inzwischen steht fest: Ein Teil dieser Menschen hat diese neuen Freiheiten genutzt, sich am Terror der Hamas zu beteiligen.

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Ich hätte einen Kommentar zur Thema Finanzierung Palästinenser.

Im Podcast Machtwechsel wurde das Thema auch aufgegriffen. Hier erzählte Robin Alexander, dass Deutschland seit Jahren von israelischer Seite gewarnt würde, dass Hilfsgelder nicht immer für die Unterstützung der Zivilbevölkerung verwendet werden, sondern bspw. durch Ausstellen falscher Rechnungen Hamas Märtyrerfamilien unterstützt werden. Die Warnungen würden aber vom AA ignoriert werden.

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