Die sinnvollere Regelung wäre wohl gewesen, bereits Erstgeimpfte von den Beschränkungen auszunehmen, ggf. befristet bis zum Zweitimpftermin. Dann würden die Leute sich trotzdem noch mit AZ impfen lassen, und langfristig die höhere Schutzwirkung durch die Zweitimpfung mitnehmen. Aber da wollte man wohl nicht ran, stattdessen gibts halt schlechteren Impfschutz für alle, die nicht das Privileg haben, sich den Impfstoff aussuchen zu können, aber trotzdem gerne was vom Sommer hätten. Läuft also wieder.
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Erinnert ihr euch an damals (vor ein paar Wochen), als potentielle Nebenwirkungen bei AstraZeneca noch ein massives Problem waren? Dass alles gestoppt werden musste und das Vertrauen in diesen Impfstoff vollständig erschüttert wurde?
Scheint so als wäre den derzeitigen priorisierten Impflingen jedoch bewusst dass es bei einem Impfabstand von 3 Monaten mit dem Sommerurlaub nichts werden wird. Der Impfstoff wird zum Ladenhüter. Deshalb wird die Zweitimpfung um 8 Wochen vorgezogen (weniger wirksam und weniger Erstimpfungen möglich weil mehr Zweitimpfungen durchgeführt werden). Die Priorisierung wird aufgehoben (mehr jüngere Menschen bekommen den Impfstoff der für sie eigentlich nicht empfohlen ist).
Überspitzt ausgedrückt: Durch diese politische Entscheidung werden wir mehr Tote durch eine verlangsamte Impfkampagne und potentiell mehr Nebenwirkungen der Impfstoffe sehen. Diese hängen meiner zugegeben sehr subjektiven Meinung nach direkt mit der Rückgabe von Freiheitsrechten an vollständig Geimpfte zusammen, da der Impfabstand eine entscheidene Rolle zu spielen scheint. Leider liegen da scheinbar die Prioritäten nicht beim Gesundheitsschutz sondern beim Sommerurlaub.
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Das habe ich genau so geschrieben.
Es ist durchaus plausibel, dass der mittelbare Schutz auch für die Älteren höher wäre, wenn das Infektionsgeschehen durch die Impfung besonders mobiler Personen eingedämmt werden würde. Es gibt Menschen, die in der Phase der Prio-Festlegung, entsprechende Modellierungen erstellt haben. Bsp.: Timo Ulrichs im Gespräch mit Stephan Karkowsky
Ob diese Strategie nun aufgegangen wäre oder nicht, ist jetzt aber eigentlich auch egal, ich habe mich auch nicht dafür ausgesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass die Priorisierung, so wie sie jetzt ist, nicht zwangsweise die Effektivste aus Public -Health-Sicht ist, ich sie aber dennoch für grundsätzlich richtig halte.
Da haben wir denke ich unterschiedliche Auffassungen, das ist aber denke ich auch nicht schlimm.
Wie soll ich das verstehen? Natürlich haben Geimpfte „Vorteile“ bzw. werden diese vermutlich ab Morgen in weitem Umfang erhalten. Das war auch von vorneherein, mehr oder weniger absehbar.
Es wird ja auch nicht „der Nachteil des höheren Risikos einer schweren Erkrankung […] ausgeglichen“, sondern auf nahezu 0 abgesenkt. Aber nochmals: Ich habe nichts grundsätzlich gegen die Priorisierung einzuwenden, auch nicht gegen „Vorteile“ die diese Menschen erhalten. Aber ich finde es absolut inakzeptabel, wenn sich diese Menschen in großen Teilen völlig unsolidarisch verhalten. Ich kann es aus individueller Perspektive einigermaßen nachvollziehen, aber es ist unerträglich, dass dies von politischer Seite toleriert und indirekt sogar befördert wird, indem AZ jetzt an diejenigen verimpft wird, für die es eigentlich nicht empfohlen wird.
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Nein, die Beantwortung ethischer Fragen lässt sich tatsächlich nicht ausschließlich logisch herleiten, sondern beruht immer auch auf Prämissen und Werturteilen. Aber erstens, werden aus diesen Prämissen und Werturteilen logische Schlüsse gezogen (Syllogismen) und zweitens ergeb sich aus all diesen Stationen sehr wohl logische Konsequenzen. Die ethische Domäne ist damit ganz und gar nicht logikbefreit. Ich kann ja, jetzt nur mal als banales Beispiel, nicht bei zwei gleichartigen Trolleydilemmata zwei mal unterschiedlich entscheiden und das zu einer ethisch sinnvollen Devise erklären.
Du hast nicht verstanden, dass der Impfverweigerer nicht das Recht auf eine Impfung „verwirkt“, sondern dass die Argumentation des Impfverweigerers nicht stringent ist und er es selbst ist, der sich konsequent zu Ende gedacht, keine andere Impfung mehr erlauben darf.
Übrigens kann ich mich auch nicht des Eindrucks erwehren, dass du gerade anfängst, moralische und rechtliche Fragen wild durcheinander zu würfeln. Nur so kann ich mir jedenfalls deinen für mich auch unabhängig von der falschen Prämisse, auf der er fußt („Verwirkung“), seltsam anmutenden Vorwurf des „merkwürdigen Rechtsverständnisses“ erklären.
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Es gibt kein Grundrecht auf bevorzugte Impfung mit dem favorisierten Impfstoff und das lässt sich denke ich auch kaum irgendwoher ableiten. Die Diskussion hat daher kaum bis keinerlei juristische Implikation.
Die bevorzugte Impfung der Ü60-Personen, ist aus der Solidarität der U60 Personen begründet (unabhängig davon, ob dies den gesamtgesellschaftlichen Nutzen maximiert). Ich empfinde es als sehr befremdliches Verständnis von Solidarität, wenn es denjenigen die diese Solidarität genießen, freigestellt wird, ohne jeglichen Sachgrund, eine Entscheidung zu treffen, welche direkt denjenigen schadet, welche im Rahmen der gesellschaftlichen Solidarität ihre persönlichen Interessen zurückstellen (müssen).
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https://www.tagesschau.de/regional/nordrheinwestfalen/wdr-story-40227.html
Ärzte hatten zuvor berichtet, dass sich viele ältere Menschen nicht mit Astrazeneca impfen lassen wollen, sie bevorzugen den Impfstoff von Biontech und Pfizer. Deswegen blieben viele Dosen übrig, die Ärzte würden weitaus weniger Menschen impfen, als sie eigentlich könnten.
Alle über 60-Jährigen ausschließlich mit dem Impfstoff von Astrazeneca zu impfen, damit andere Impfstopffe für Jüngere übrig bleiben, sei aber nicht möglich, sagte Spahn am Mttwoch in der Aktuellen Stunde. „Das Problem ist, ich habe sehr verlässliche Lieferpläne von Biontech und Moderna und sehr unzuverlässige von Astrazeneca und Johnson & Johnson.“ Die verfügbare Menge Astrazeneca würde nicht für die Über-60-Jährigen reichen, bei der besonders gefährdeten Altersgruppe müsse man aber „Tempo machen“, sagte Spahn.
Das zugehörige Video könnt ihr euch noch bis 12.05.2021 ansehen.
Ich würde mal ganz genau hingucken, wie viel AstraZeneca in Zukunft liefert! Und ob das Spahns Politik insoweit (!) rechtfertigt.
((Und gucken, ob nicht die BReg ihre Hände im Spiel hat, wenn AstraZeneca zu wenig liefert. Das würde der BReg nämlich in die Hände spielen, wenn sie es in Deutschland nicht loswürden. Aber ich merke schon, wie ich mich auf Verschwörungstheorrain begebe.))
Spahns „Erklärung“ könnte nämlich einfach nur vorgeschobene Schönmalerei sein.
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Es klingt so sehr nach Schwarz-Weiß-Denken: „Biontech und Moderna sehr zuverlässig
– AZ und J&J sehr unzuverlässig 
“- Hier seht ihr die Liefermengen: Mehr Lieferungen erwartet: Löst sich der Impfstau im April auf? | tagesschau.de
AZ sieht stetig aus. - Es mag Streit geben, ob AZ seine vertraglichen Pflichten vollumfänglich eingehalten hat. Das heißt nicht, dass die Lieferungen so unvorhersehbar wären, dass man AZ kaum verimpfen könnte.
- Hier seht ihr die Liefermengen: Mehr Lieferungen erwartet: Löst sich der Impfstau im April auf? | tagesschau.de
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Man könnte das Impfintervall auf 11 Wochen setzen. Dann würde eine Fehlplanung von einer Woche nix ausmachen.
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Wieso nicht AstraZeneca Erstimpfung und Biontech Zweitimpfung?
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Wenn man es U60 zumutet, dann Ü60 erst recht.
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(disclaimer: Vermutung meinerseits:) Wenn jetzt Leute sich im 4-Wochen-Abstand impfen lassen, dann wird womöglich in wenigen Monaten sowieso/sogar eine dritte Impfung fällig, weil der Staat zweckwidrige Anreize für unnötig schlechteren Impfschutz setzt.
- Sinnvollerweise so: Bei Jungspunden auf jeden Fall mit Biontech. Bei Altehrwürdigen vorrangig mit AstraZeneca (soweit verfügbar) – wenn die Sachlage (Biontech knapp; Thromboserisiko; vorausstl. AZ-Anpassung an evtl. Mutante(n)) gleichbleibt.
- Das würde Sinn machen, weil der Grund für „Auffrischimpfungen“ darin liegt, dass der Impfschutz mit der Zeit abnimmt. Wenn man bereits mit schlechterem Impfschutz startet, kommt der Zeitpunkt, wo das erforderlich ist, früher.
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PS:
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Der springende Punkt ist aus meiner Sicht gerade, dass der Schutz für Ältere und andere besonders Gefährdete bei dieser Variante eben nur mittelbar ist. Zudem träte er erst ein, wenn die Impfungen eine epidemiologische Wirkung zeigen, also vermutlich erst nach mehreren Monaten. Dagegen verringert berits eine Erstimpfung mit allen derzeit in der EU zugelassenen Impfstoffen das Risiko einer Hospitalisierung um mehr als 80% - hat also einen unmittelbaren Effekt. Und dieser ist ja eben nicht nur individuelle, sondern durch die enorme Entlastung des gesamten Gesundheitssystems auch gesamtgesellschaftlich relevant. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass bei einer weitgehenden Entkopplung der Hospitalisierungsrate von der Inzidenz die Pandemielage sich grundsätzlich verändert. Dass dies nicht das „Effektivste aus Public -Health-Sicht“ sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Deshalb schrieb ich ja „durch die Impfung selbst“. Wenn eine Person ohne Impfung ein 100- oder 500-Mal höheres Risiko einer Hospitalisierung hat und dies durch die Impfung auf das selbe Risiko sinkt, dass eine eine jüngere Person ohne besonderes Risiko ohne Impfung hat, kann man das natürlich als persönlichen Vorteil werten. Aber da das Risiko anderer (jüngerer) Personen dadurch nicht steigt, gibt es ja keinen unmittelbaren Vorteil der geimpften Risikopatient:innen gegenüber anderen.
Was Sie ansprechen, sind rechtlich Vorteile, die von Status als Geimpfte:r abgeleitet werden. Das ist aber ja keine unmittelbare Folge der Impfung, sondern eine politische Entscheidung, für die zum einen die Politik verantwortlich ist und zum anderen die Gesellschaft, die es verabsäumt hat, genau diese erwartbaren Folgen einer Impfstrategie rechzteitig und ausreichend zu diskutieren. Daher ist es aus meiner Sicht nicht sinnvoll, hierfür nun bestimmte Personengruppen verantwortlich zu machen.
Auch hier finde ich es sinnvoll, auf einer gesamtgesellschaftlichen Ebene zu diskutieren, als unterschiedliche Bevölkerungsgruppen gegeneinander zu stellen. Die Regelungen und Empfehlungen, für welche Altersgruppen AZ nun zugelassen oder geeignet ist, haben sich ja mehrfach geändert. Das hat zu einer großen Verunsicherung beigetragen, ebenso wie die Diskussion über eventuelle Nebenwirkungen. Abgesehen davon gibt es einfach Unterschiede in der Wirksamkeit der Impfstpffe, zumindest was den Schutz vor Reinfektionen angeht, vor allem mit einigen Varianten. Es ist also nicht so, dass es gar keinen Grund gibt, sich als Ü60 nicht mit AZ impfen lassen zu wollen. Und da es eben keine Impfflicht gibt, ist es aus meiner Sicht das gute Recht jedes Menschen, eine persönliche Abwägung zu treffen, und zwar nicht nur bei der Frage Impfung ja oder nein, sondern auch bei der Frage welchen Impfstoff will ich.
Fakt ist: Es gibt viele Ü60, die AZ nicht wollen und es gibt viele U60, die vor allem schnell geimpft werden wollen, auch mit AZ. Da das Interesse der Politik eine möglichst hohe Impfquote ist, ist die Freigabe von AZ für U60 mMn nur folgerichtig.
Doch genau das können Menschen und das tun sie in der Praxis auch. Die empirische Forschung zeigt, dass ethisches Handeln oft viel mehr mit sozialen Beziehungen und Umständen zu tun hat, als dass es sich aus festen Prinzipien ableitbar wäre. Zudem handeln Menschen in der Realität nicht immer gleich, sondern durchaus widersprüchlich - gerade in der aktuellen Pandemie gibt es dafür zahllose Beispiele. Das kann man ansprangern oder ignorieren. Aber es bleibt Realität. Außerdem war das hier gar nicht der Punkt. Der Punkt war, dass Sie Menschen, die eine andere Ethik haben, einen „Fehlschluss“ - also falsches Denken unterstellen. Und dem habe ich widersprochen.
Allein schon der Begriff des „Impfverweigerers“ enthält eine sehr starke moralische Wertung. Und welche Instanz entscheidet bitte, wie „konsequent“ sich ein Mensch verhalten kann, soll oder muss? Und auf welcher Grundlage legt wer fest, dass eine Person sich nicht am Dienstag für eine Impfung entscheiden darf, nur weil sie sich am Montag dagegen entschieden hat? Das ist nichts weiter als Moralismus, hat aber mit Logik wenig zu tun.
Dann haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe ja gerade nicht gefordert, aus einer bestimmten individuellen Impfentscheidung rechtliche Konsequenzen (etwa in Form einer Schlechterstellung bei zukünftigen Impfangeboten) zu ziehen, sondern mich explizit gegen solche Forderungen gewandt.
Ich habe auch nicht von „Grundrechten“ geschrieben. Aber mir ist nach wie vor nicht verständlich, warum eine Person, die ein Recht auf eine Impfung hat, dieses verlieren sollte, wenn sie dieses Recht zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht wahrnimmt - aus was für Gründen auch immer. Da fehlen mir einfach die Argumente - denn moralische Empörung ist ja, wie @Peter zu Recht feststellte, kein juristisches Argument. Zum angeblich fehlenen „Sachgrund“ siehe oben.
Traurig aber wahr…
Ich habe lange für die vernünftige Einordnung der Risiken und Benefits von AstraZeneca plädier, aber es wird so langsam wirklich dünn am unteren Ende des Spektrums… Wenn wir solide unter 100 sind und keine weitere Welle sondern einen exponentiellen Abfall erwarten lohnen sich die Impfungen mit AstraZeneca für die jüngsten zugelassenen Gruppen (U30) bald tatsächlich nicht mehr. Dann sind die erwarteten Nebenwirkungen (ausschließlich für diese spezielle Gruppe) tatsächlich in einem Bereich der größer ist als Komplikationen mit der Krankheit. Dann ist eine Impfung mit AstraZeneca auch ethisch nicht mehr vertretbar. Wie konnten wir das nur so verk…?
Das treibt meinen Blutdruck in Bereiche die mich glatt für Risikogruppen qualifiziert…
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Für mich ist das ausschlagen einer Impfung absolut nicht nachvollziehbar. Meine Tante ist 91 und hätte bereits im Januar geimpft werden können. Da sie sich aber unsicher ist, ist sie bis heute nicht geimpft und ich habe sie dementsprechend nicht gesehen.
Als astrazeneca am Donnerstag für alle frei zugänglich wurde, war bei mir die Freude groß. Mit 29 Jahren stehe ich natürlich in Impfprio 4. Am selben Tag kam die Meldung, dass ich durch meinen Wohnort (Neckarstadt West in Mannheim) ab Montag mich Moderna impfen lassen kann ähnlich den mobilen Impfteams in Köln. Auch hier ist das ein Modellprojekt und soll in den prekären Bezirken die Impfquote erhöhen. Alle meine Freunde im Stadtteil stellen sich gleich Montag eine Stunde vor Öffnung an für eine Erst Impfung.
So wie es mir scheint, ist eben die Impfbereitschaft bei den jüngeren deutlich größer als bei den älteren.
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Die gesamte Diskussion geht seit Monaten immer nur in die Richtung von Öffnungen. Alles was eine Öffnung trotz hoher Inzidenz oder gerade steigenden Zahlen (was ja Gott sei Dank gerade nicht mehr der Fall ist) erlaubt, wird gepuscht. Rückgabe von Grundrechten für Geimpfte, Aufhebung der Priorisierung von AZ (ich hin Nutznießer davon und erlebe gerade die Impfreaktion - die laut meines Arztes bei Älteren in der Regel wesentlich unauffälliger ist…)… Warum auch sollte sich ein +60-Kandidat für einen Wirkstoff mit einem bisschen schlechteren Image entscheiden? Sollen das doch die nehmen, für die er nicht empfohlen ist. Die können doch froh sein dass sie überhaupt etwas kriegen (bin ich! Nachdem die Pandemie mich wirtschaftlich ruiniert hat werde ich jetzt -wenn das Zeug seine Wirkung entfaltet hat klopf-auf-holz - vermutlich zumindest nicht daran sterben), . Das ist so zynisch, dass es weh tut.
Na jetzt kann ja jeder geimpft werden, dann gibt es doch keine Ungerechtigkeit mehr. Dann können wir alles wieder öffnen…
Wenn die Inzidenzen unter 100 fallen wird alles langsam oder schneller wieder geöffnet. Und sollten die Inzidenzen wieder über 100 steigen wird ihnen schon was einfallen warum die Notbremse jetzt doch nicht mehr gilt. Und selbstverständlich wird es die einzige Bremse sein. Sonst nur Gaspedal.
Wenn wir Millionen doppelt geimpfte haben und die Ungeimpften dann rebelieren werden, Impfnachweise fälschen werden oder sich einfach private Nischen suchen werden in denen sie die Regeln auch nicht mehr befolgen, dann werden wir das bestimmt auch irgendwie geregelt bekommen- im Sinne, dass es erlaubt wird.
Das Risiko tragen dann diejenigen, die sich nicht vorgedrängelt haben und den Geimpften das Essen servieren.
Ich finde das alles sehr schwer zu ertragen und bin zunehmend von Regierung und der Gesellschaft enttäuscht.
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Ich will mal betonen, dass ich die Diskussion hier ziemlich konstruktiv finde; wie auch allgemein im Lage-Talk. Leider kommt es bei den Regierungen wohl nicht an.
Volle Zustimmung.
- Entweder es verlangsamt den Impffortschritt (mit Folgeschäden)
- oder es erhöht das Thromboserisiko quantitativ.
Mit unmittelbar meinen Sie wohl ausschließlich das COVID-Risiko? Ich finde, dass mittelbare Nachteile ebenso eine Rolle spielen. Zumal hier mMn notwendigerweise der eine oder der andere eintritt.
Ich stimme zu.
Nicht das BMG hätte über die Priorisierung entscheiden sollen. Sondern der Bundestag.
Dann hätte es auch eine stärkere öffentliche Debatte gegeben (und hoffentlich auch eine stärkere Priorisierungsregel!).
Leisner-Egensperger: Die Impfpriorisierung ist dann [d. h. wenn die Hausärzte impfen] weitgehend Geschichte. Und das ausgerechnet in dem Moment, in dem sie zum ersten Mal nicht mehr verfassungswidrig wäre.
Ich möchte mal auf die moralische Grundlagenfrage nicht eingehen. (Da haben wir vielleicht unterschiedliche, vielleicht tiefsitzende Ansichten. Das letztverbindliche „wer“ ist mMn der demokratische Prozess.)
Mir ist bloß anlässlich dieses Beispiels eine weitere Maßnahme eingefallen, wie man das Akzeptanzdefizit verringern könnte:
- Wenn Ü60-AZ-Ablehner, die sich weiter hinten angestellt haben, ihre Meinung nachträglich ändern – dann sollten sie sich aktiv für AZ melden und so nach vorne zurückbefordern können.
Der überwiegende (und mMn vorzugswürdige) Vorschlag ist, dass Ü60-AZ-Ablehner auf mRNA einfach länger warten. Das ist mMn keine Strafe.
S. o. bzgl. Zeitpunkt.
Ja, es gab riesige Verunsicherung und rasch neue Erkenntnisse. Deswegen würde auch ich den meisten Ü60ern keinen Vorwurf machen.
Staat und Medien dafür wegen mangelnder Kommunikation umso mehr.
Wenn im Zeitpunkt, wo man AZ zugeteilt bekommt, aufgeklärt würde (über die Folgen, die eine Ü60-Ablehnung für U60 hat, und was XY % Wirksamkeit bedeutet) - dann würde ich denjenigen Ü60ern allerdings einen Vorwurf machen, die sogar dann noch – statt AZ – Biontech nehmen, und zwar zeitlich vor U60.
Es ist wichtig, darauf einzugehen. Bevor das (v. a. in verbreiteten Medien) zu sehr aufgebauscht und dadurch die AZ-Akzeptanz noch weiter verringert wird.
In psychologischer Hinsicht ist die Angst vor Mutanten die Entscheidung für mich nachvollziehbar, aber ich finde sie dennoch falsch.
Der Anteil der brasilianischen oder südafrikanischen Mutante ist in Deutschland konstant sehr gering, seit es sie gibt.
Werden sie sich infolge Durchimpfung und Öffnungen erheblich stärker ausbreiten? Weiß nicht.
Extrem empfehlenswert der DLF:
Wie wirksam sind bisherige Impfstoffe gegen B.1.351?
Die südafrikanische Mutante B.1.351 bereitet Sorgen, weil sie der Immunantwort teilweise ausweichen kann. Die Wirksamkeit der Impfstoffe könnte dadurch verringert sein. So soll der Astrazenecazeneca-Impfstoff laut einer Studie nur einen „minimalen Schutz“ gegen milde und mittelschwere Krankheitsverläufe bieten. „Die Geimpften können sich anstecken, entwickeln dann auch Symptome“, erläutert der Dlf-Wissenschaftsjournalist Volkart Wildermuth und fügt an: „Vor einem schweren Krankheitsverlauf scheinen sie aber nach wie vor geschützt zu sein.“
Wie wirksam sind bisherige Impfstoffe gegen P.1?
Dazu gibt es bisher nur wenige und noch dazu widersprüchliche Untersuchungen. Ein vorläufiger Bericht kommt zu dem Schluss, dass Impfstoffe gegen P.1 besser wirken als gegen die südafrikanische Variante – aber schlechter als gegen den Wildtyp. Nach einer weiteren noch nicht veröffentlichen Studie haben die Impfstoffe von Biontech/Pfizer und Modena allerdings eine geringere Schutzwirkung.
Wie wirksam sind bisherige Impfstoffe gegen B.1.617?
Indische Forscher gehen davon aus, dass Impfungen gegen diese Variante helfen. Sie weisen aber darauf hin, dass die Datenmenge noch nicht ausreichend sei, um B 1.617 wirklich zuverlässig zu bewerten. „Die Mutationen im Spikeprotein scheinen keine deutliche Abschwächung der Antikörperneutralisation zu verursachen, sodass ich nicht erwarte, dass der Impfschutz durch diese Virusvariante gefährdet ist“, sagt Leif-Erik Sander, Leiter der Forschungsgruppe Infektionsimmunologie und Impfstoffforschung an der Berliner Charité.
Wie sehr AZ gegen die indische Variante schützt, kann man also noch nicht genau sagen. Wegen der Fälle in Indien und (einigen Regionen in) UK vermute ich, dass man aber schnell mehr Daten hat.
(Das Problem in Indien ist wohl weniger die Qualität des Impfschutzes).
BTW, in UK (die genauso viel AZ bestellt haben wie Biontech) wird (den meisten) U40ern jetzt optional mRNA angeboten.
Wir gehen ja auch nicht vor Ladenöffnung in den Supermarkt, nehmen Babytücher an uns, und verknappen dadurch das Angebot für Babys. Nur weil es nicht unter jedem Gesichtspunkt von vornherein ausgeschlossen erscheint, dass wir uns plötzlich mit Toilettenpapier nicht mehr so gut den Hintern werden abwischen können (Lieferausfälle oder biol. Gründe).
(Ja, der Vergleich entspricht nicht in allen Aspekten ganz der Impfsituation.
…Wäre erheiternd, wenn jmd. mit „das Bidet unter den Impfstoffen“ würbe…)
Gut, man könnte nochmal eine Abwägung machen (vielleicht mag nicht jeder den impliziten Konsequenzialismus, aber zumindest zur Veranschaulichung finde ich es sehr sinnvoll):
- („alters- und AZ-bedingte Risikoerhöhung (ggü. U60 bzw. mRNA) bei Mutanteinfektion“ - „Vorteil x Wahrscheinlichkeit eines mRNA-Boosts“) x „vorauss. Wahrscheinlichkeit, in DE mit Mutante infiziert zu werden“
vs. - Thromboserisiko bzw. Impfverzögerung infolge „Wegnehmens“ von mRNA
mRNA-Dosen für solche o. g. Boosts zu nehmen hätte auch Auswirkung auf das restliche Impftempo, aber vglw. geringe und unwahrscheinliche.
Needless to say: Auch AstraZeneca arbeitet an Anpassungen an die Mutanten.
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Vielleicht habe ich mich zu unkonkret ausgedrückt. Es wäre laut den angesprochenen Modellierungen zu einer stärkeren Absenkung der Hospitalisierungen gekommen, wenn man durch Impfung der mobilsten Bevölkerungsgruppen (anstatt der Vulnerabelsten) das Infektionsgeschehen abgesenkt hätte. Ich erlaube mir kein Urteil über diese Modellierungen, ich finde es allerdings nicht unplausibel, wenn man bedenkt, dass bereits eine absolut gesehen kleine Absenkung des R-Werts enorme Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hat.
Ich möchte diesen Punkt aber eigentlich nicht weiter behandeln, denn wie ich bereits ausgeführt habe, wäre dies dennoch kein Weg gewesen, den ich befürwortet hätte. Außerdem ist es müßig darüber zu diskutieren und führt eigentlich auch völlig vom Thema weg.
Es wird nicht auf dasselbe Risiko gesenkt, sondern wesentlich darunter. Insbesondere mit Blick auf „long-Covid“ Das ist für diese Diskussion aber auch nur eingeschränkt relevant, denn ich habe ausdrücklich nicht die grundsätzliche Priorisierung infrage gestellt.
Es ist keine politische Entscheidung, sondern verfassungsrechtlich geboten. Das ist auch gut so, ich habe mich nie dagegen ausgesprochen.
Das ist doch genau das, was ich schreibe/ fordere. Ich habe nie jemandem persönlich einen Vorwurf gemacht.
Nochmals: Ich habe nie gefordert, dass Ü60-Personen nur noch AZ bekommen sollen. Aber wer diesen Impfstoff ablehnt, sollte mMn nicht priorisiert mit einem mRNA-Vakzin geimpft werden, da dies absolut zulasten derer geht, die bisher ihre persönlichen Interessen hinten angestellt haben.
Oder kurz: Wer sich massiv unsolidarisch verhält bzw. andere schädigt, kann keine Solidarität von den Geschädigten erwarten.
Solange es aber kein Grundrecht ist, ist es eine politische Entscheidung, wie die Rechtslage ausgestaltet wird. Sie werfen hier wieder moralische/politische und juristische Argumente durcheinander. Selbstverständlich ist es aktuell nicht so, dass jmd. sein Recht auf eine Impfung verliert.
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Ich kann nur eine Perspektive aus der Praxis beisteuern: Zur Zeit arbeite ich gelegentlich in einem Impfzentrum /-Team als Impfarzt und kann die Ablehnung vieler älterer Patient*innen gegenüber AstraZeneca grundsätzlich bestätigen. Dies ärgert mich, allerdings fehlt es in vielen Fällen einfach an korrekter Information und Aufklärung; dies kann man in einem ärztlichen Aufklärungsgespräch nachholen - auch wenn das Gespräch dann eben länger dauert. Ich glaube, hier ist relativ viel möglich.
Ein mir bekannter Allgemeinmediziner verimpft in seiner Praxis Biontech nicht an Menschen über 65 - möglich ist das. Ich kann ihn in seinem Vorgehen nur unterstützen.
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Ich denke schon, dass das Thema auch zu den jeweiligen Stellen in den Regierungen durchgedrungen ist, die Leute sind ja nicht doof (auch wenn man das manchmal gerne glauben möchte).
Man muss im Hinterkopf behalten, dass in dem Altersband Ü60 sowohl SPD als auch CDU ihre letzten verbliebenen, zahlenmäßig starken Wählergruppen stecken. Es wäre politischer Selbstmord dieser Gruppe den (zu Unrecht so betitelten) „schlechten Stoff“ andrehen zu wollen.
Ich finde man kann im zeitlichen Verlauf den die Vektorimpfstoff-Impfungen in Deutschland gemacht haben ganz gut nachvollziehen was Alterdiskriminierung bedeutet. Wir haben zwei Impfstofftypen Vektorimpfstoffe und mRNA. mRNA ist beliebter, scheinbar wirksamer und vor allem besser verfügbar. Ab den Zeitpunkt, dass beide Impfstoffe verfügbar waren gab es noch keine Empfehlung für ältere Menschen für den Vektorimpfstoff. Also haben diese exklusiven Zugriff auf den mRNA-Impfstoff erhalten, während sich die jüngeren (bei gleicher Prio) mit dem schlechter verfügbaren Vektorimpfstoff abfinden mussten. Als sich die wissenschaftliche Evidenz gedreht hat, also keine Empfehlung mehr von Vektorimpfstoffen für jüngere, haben die Älteren unbegrenzten Zugriff auf beide Impfstoffe erhalten, während die jüngeren ein verknapptes Angebot von mRNA hinnehmen mussten (immernoch gleiche Prio). Wir hatten also zwei Mal die selbe Situation mit verdrehten Rollen und sehr unterschiedlichen Folgen, ohne das es dafür sachliche Gründe gab. Die Älteren haben dabei tatsächlich de facto die Wahl welchen Impfstoff sie nehmen (im Zweifel wechselt man das Impfzentrum), die jüngeren dagegen erhebliche Hürden den im Zweifel nicht empfohlenen Impfstoff zu bekommen. Den Impftourismus den augenschleinlich viele Ältere betreiben um an mRNA zu kommen sorgt dabei zu sehr schlechten Chancen für jüngere auf einen Termin, sorgt für übrigbleibende Impfdosen und Verteilungsprobleme und vor allem zu toten jungen Menschen, weil diese Vektorimpfstoff wählen müssen obwohl die Kosten-Nutzen-Bilanz für sie fragwürdig ist. Das Ältere wählen können ist dabei eine politische Entscheidung, die wissenschaftlich überhaupt nicht notwendig ist.
Das die politischen Entscheidungsträger nun die ungleichen Ausgangslagen, die sie selbst geschaffen haben, zum Anlass nehmen extrem unterschiedliche Grundrechtseinschränkungen zu implementieren finde ich aus dieser Perspektive tatsächlich fragwürdig. Somal unsere Verfassung nicht nur individuelle Grundrechte kennt, sondern auch Diskriminierungsverbote und Gleichbehandlungsgebote. Das dies das Unrechtsempfinden vieler Menschen anstößt kann ich völlig verstehen. Selbst wenn man die Entscheidungen so triff, wie sie getroffen wurden, weil es eben auch gute Gründe dafür gibt, sehe ich nicht, warum des mal wieder im Schnelldurchlauf über Wochenende passieren musste und warum unsere politisch Verantwortlichen es nicht schaffen zumindest denen zu danken, die geduldig und auch vielfach gedemütigt sind. Mich schmerzt es zu tiefst als Dozent jeden Tag die MasterstudentInnen vor mir zu haben, die nun in ihre Abschlussarbeiten starten, ohne ihre Kommilitonne jemals kennengelernt zu haben. BTW ich war im Januar positiv und darf mich als Gewinner dieser Reformen sehen, die ich zum kotzen finde.
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Ja, in der Praxis. Wir reden hier aber von moralischen Maximen und den rechtlich zulässigen und notwendigen Schritten, die sich daraus ergeben. Aus widersprüchlichem Handeln kann man keine Maximen außer ethischen Anarchismus bzw. Me First ableiten.
[…]
Nein, das tue ich nicht. Es gibt sicher Punkte, wo ich ethisch ziemlich intolerant bin - Folter und Todesstrafe, um nur mal zwei Beispiele zu nennen - aber dieser zählt definitiv nicht dazu. Eine Maxime, die auf einem Fehlschluss basiert, ist aber nun mal nichtig. Nicht die Menschen, die anders denken als ich, sondern diejenigen, die inkonsequent denken, liegen falsch. Das musst du ja wohl anerkennen. Die Wahrheit ist aber, dass die AZ-Verweigerer, vielleicht oft gar nicht so weit denken und überhaupt nicht überlegen (wollen), was ihr Handeln für Konsequenzen hat.
[…] Ja, ich finde es von den Alten mal salopp gesagt eine Schweinerei, dass sie so entitlet sind, dass sie den Jungen ihre Impfdosen wegnehmen und die Pandemie verlängern. Ich finde das gerade im Kontext der Solidarität der Jungen moralisch äußerst anrüchig und um es auf den Punkt zu bringen: verachtenswert.
Diejenigen, die das Gemeinwohl im Blick haben, legen das fest, und zwar auf der Grundlage der Zeit, die die Pandemie dauert.
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Nur mal so als Augenöffner für alle die meinen, es gäbe keine Abnehmer für AZ:
Artikel ist hinter der Paywall, aber das Bild spricht, denke ich, Bände:
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Das hat ja schon fast was Ironisches: Erst wird „den Alten“ - also Angehörigen einer Risikogruppe - pauschal vorgeworfen als „AZ-Verweigerer“ oder gar „Impfverweigerer“ (beides O-Ton im Forum) unsolidarisch zu sein und „den Jungen ihre Impfdosen“ wegzunehmen. Die Regierung reagiert darauf mitd er Freigabe von AZ. Statt einer Priorisierung nach Risikofaktoren gilt jetzt „wer zuerst kommt, mahlt zuerst“ - das ist, wie die Welt richtig kommentiert, wahrscheinlich nur ein Vorgeschmack auf die endgültige Aufgabe der Priorisierung im Juni. Ein Schelm, wer dabei an fehle Solidarität dächte. Nichts fühlt sich eben so gerecht an, wie gegen vermeintliches Unrecht vorzugehen.
Mein Ansatz wäre folgender: Ü60 bekommen nur AstraZeneca angeboten, außer es ist kein AZ mehr da oder medizinisch eindeutig nicht empfehlenswert. Lehnt ein Impfling ein Impfangebot mit AZ ab, verliert er oder sie seine/ihre Priorisierung und wird somit zuletzt geimpft.
Ich habe jedoch meine Zweifel, dass dies ernsthaft von der Politik in Erwägung gezogen werden wird. Es sind halt leider zuviele (potentielle) CDU Wähler dabei, die von dieser Regelung betroffen wären.
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Hier auch noch ein Artikel zum Thema „Das Hauen und Stechen hat schon begonnen“.
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