Impfpflicht - Corona Maßnahmen

Kommentare zum Podcast
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Ich wollte hier mit der Diskussion NICHT auf irgendwelche r-Werte, oder Prozentzahlen, wer wie ansteckend ist, hinaus. Das ist offensichtlich sehr schnell zu einer, Verzeihung, „Klugscheißerrunde“ eskaliert. Sowas hilft niemandem weiter.

Das Problem ist eher, wie die Coronastrategie kommuniziert wird und damit Brüche in der Gesellschaft hervorruft. Wir müssen auch nach der Pandemie noch zusammen in Deutschland einen funktionierende Gesellschaft haben. Die hohen Flüchtlingsaufkommen in 2015 haben schon Gräben verursacht, jetzt einen weiteren, nicht kleinen, Teil der Gesellschaft derart vor den Kopf zu stoßen, dass sie endgültig als Aussätzige dastehen ist langfristig alles andere als klug. Klar kann man sagen, auch das sind ja alles Spinner und Schwurbler, wenn man in 10 Jahren Verhältnisse wie in den USA haben möchte. Trotzdem muss man diese Leute nicht mehr ernst nehmen als nötig und auch nicht dauernd in Talkshows einladen.
Was man der Bevölkerung aber zugestehen sollte ist, ehrlich zu ihnen sein.

Zum Beispiel, wenn die Regierung Verantwortung an Bürger abgibt, wenn sie ihnen freistellt 2G oder 3G einzuführen. Das ist absolut fatal, entweder es gibt einen guten Grund für 2G, dann wird überall 2G eingeführt, oder nicht. Dann reicht auch 3G.
Hier gutmeinende, eventuell auch leicht fanatische, Bürger, die ungeliebte Arbeit von Vater Staat übernehmen zu lassen, und 2G durchzudrücken, geht einfach nicht. Das spaltet unnötig.

Gleiches gilt für das Impf-Nudging. Es war doch von vornherein klar, dass es einen bestimmten Prozentsatz an Menschen gibt, die sich auf gar keinen Fall impfen lassen wollen. Also entweder ignoriert man diese Leute, und macht wieder alles auf, oder man führt eine Impfpflicht ein.
Die ungare Lösung, die die Politik gewählt hat: wir machen nicht richtig auf, und machen auch keine richtige Impfpflicht. Dafür setzten wir die ungeimpften so lange unter Druck, bis sie alles verloren haben, Job, Freunde, soziales Leben, und irgendwann auch ihr Geld. Eine Bilderbuchanleitung, um Fanatiker großzuziehen. Dafür das Word „Nudging“ zu verwenden und von „es gibt keine Impfpflicht“ zu reden ist zynisch und könnte auch mit Recht als Geschwurbel bezeichnet werden.

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Selbst wenn Deine Bedenken berechtigt wären, bleibt die Infektion das größere Risiko, denn auch das Coronavirus bleibt lange im Körper, sonst gäbe es kein Longcovid. Und die Infektion lässt sich ohne Impfung kaum vermeiden, weil die Deltavariante so hochgradig ansteckend ist. Es sei denn Du lebst allein auf einer Almhütte und gehst nur zweimal im Jahr ins Tal, dann aber mit Abstand und Maske.

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Weil das in einer Altersgruppe passiert die noch größtenteils ungeimpft ist.

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Zwei Gründe:

  1. Zwei unterschiedliche Krankheitsschweren. Eine Infektion die eine Hospitalisierung einer Mitte 20-jährigen Person erfordert ist eine äußerst schwere Erkrankung. Das mit einer Myokarditis gleichzusetzen die in den meisten Fällen problemlos ausheilt ist nicht sinnvoll.
  2. Und fast noch wichtiger: Die Impfung erhöht das Myokarditisrisiko um den Faktor 3,24 und die Infektion um den Faktor 18,28 (Coronaimpfung: Myokarditis-Risiko bei jüngeren Männern nach der 2....). Selbst wenn man also nur auf die Myokarditis guckt schneidet die Impfung besser ab. Und das ist nur eine Komplikation bei Covid - alle anderen kommen oben drauf und das sind nicht wenige. Die Hospitalisierungen kommen zu allem anderen zusätzlich drauf. Und deshalb empfiehlt die Stiko auch die Impfung für unter 18-Jährige.

Da stimme ich jedoch absolut zu und ich würde nie behaupten dass es das nicht gegeben hat. Es ist im Gegenteil äußerst frustrierend dass die Politik oft in ihrer eigenen Parallelwelt herumgeschwebt ist. Sie haben Fakten geschaffen mit denen wir jetzt leben müssen. Und das sind unzureichende Maßnahmen, unzureichende Impfungen und letztendlich ein sehr geringer verbleibender Spielraum. Wissenschaft kann keine Entscheidungen treffen nur aufzeigen was die verbliebenden sinnvollen Optionen sind und darauf hoffen dass sie umgesetzt werden. Die Hoffnung stirbt ja zuletzt.

Und um auf einer positiven Note zu enden: Wir werden nicht alle 6 Monate Boosterimpfungen benötigen. Winter ist nochmal Infektionswelle. Schlechter Zeitpunkt für stark steigende Coronazahlen. Aber dieses Virus wird sich innerhalb des nächsten Jahres durch Deutschland verbreiten und wir werden es als Geimpfte in Form einer hoffentlich recht harmlosen Infektion erleben. Das wird der Booster werden. Die Hoffnung ist, dass Covid19 wie andere Coronaviren zu einer Erkältungskrankheit wird. Wir haben es bald geschafft, wir dürfen nur nicht auf den letzten Metern unser Gesundheitssystem in die Luft jagen…

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Ich würde noch Grund 3 hinzufügen: während eine Covid-Infektion mit einem (zum Zwecke des Vergleichs) angenommenen schweren Verlauf und Hospitalisierung jederzeit aus heiterem Himmel auftreten kann, ist eine Impfung mit der (ebenfalls zu Illustrationszwecken) angenommenen Komplikation einer Myokarditis sehr gut planbar. Diese Planbarkeit ist gerade für einen Profisportler, der sowieso jedes Training, jedes Spiel und im Grunde jede Tätigkeit zeitlich genau plant und daher weiß, wann sein Körper perfekt funktionieren muss und wann er Zeiten hat, in denen weniger Leistung abverlangt wird, enorm nützlich.

Kimmich ist nicht besonders helle, und seine Berater taugen wohl auch nix, wenn ihnen dieser simple Fakt entgangen ist.

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Steht für mich ein bisschen exemplarisch für die ganze Debatte, für die meisten Dispute, die ich öffentlich mitbekomme. Geht man denn davon aus, dass jeder Teil unserer Gesellschaft ausschließlich rational handelt? Und vielmehr: Ist es genau das, wir wollen?

Vor allem diese Pandemie hat in den letzten Jahren sehr deutlich aufgezeigt, in welcher gesellschaftlichen (mal von der ökonomischen und gar ökologischen ganz zu schweigen) Situation wir uns befinden. Das ist für mich inzwischen symptomatisch und befeuert leider Zynismus und Resignation.

Für die eigene Unzufriedenheit werden schuldige gefunden, benannt und am besten noch bedroht. Die sind ja selbst verantwortlich, also muss man jetzt „eben nur den Druck erhöhen“. So ist man wieder in einem „die und wir/ich“ zuhause, eben die eigene Komfortzone.

Ich weiß nicht, ob man durch sanften/direkten/indirekten/politischen Druck in der Gesellschaft wirklich Probleme löst. Haben wir nicht eher verlernt, uns mit uns und unseren Mitmenschen auseinander zu setzen? Ich habe auf diese, zugegeben eigentlich rhetorische, Frage schon die Antwort erhalten, dass man ja nicht für die anderen verantwortlich sei, sondern schließlich jeder für sich selbst. Eine legitime Ansicht. Sie birgt für mich die eventuelle Konsequenz, eine Gesellschaft hervorzubringen, in der jeder eine starke Vorstellung von richtig und falsch hat und sich mit denen gruppiert, die die größtmögliche Übereinstimmung aufweisen. Ist das dann eine Gesellschaft oder eine Ansammlung von unvereinbaren Gruppen?

Ich persönlich bin kriegsmüde, erlebe aber um mich herum das Aufflammen von Grabenkämpfen. Ich find’s echt schade,

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Das ist so falsch. Es sind nicht 9% sondern 9%-Punkte. Laut den Daten ist ein ungeimpfter 15,5% ansteckender als 3 Monate nach der Impfung.

Bin ich also mit 2 Corona infizierten zusammen werde ich auf jeden Fall infiziert (statistisch) - Impfstatus egal

Auch das ist statistisch kompett falsch. Die Wahrscheinlichkeit sich nicht anzustecken bei 2x Aussetzung ist dann: ungeimpft 10%, geimpft 17.6%. Also bereits 70% höher. Aber wie immer gilt: Wahrscheinlichkeiten sollte man nur bewerten, wenn man weiß was man tut. Dies gilt auch für die 70% :wink: . Denn Schlussfolgerungen („gefühlte“) aus derartigen Aussagen sind häufig falsch. 70% klingt z.B. umglaublich viel, ist aber in Realität der kleinen Vergleichsgröße geschuldet. Dreht man das um, so könnte man auch sagen: Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren: (ungeimpft) 90%, (geimpft) 82.4%. (2 (infizierte) ungeimpfte sind also 9% infektiöser als 2 (infizierte) geimpfte).

So jetzt die großen Preisfragen: Was sagt das aus? Macht das ein Unterschied? Ist das praktisch signifikant?
Die Antwort: Auswerten von Wahrscheinlichkeiten sollte man denen überlassen die es können…
Die Zahlen selbst helfen uns nämlich nicht weiter. Was wir aber jetzt machen können ist auf Basis dieser Zahlen weitere Berechnungen anstellen: So können wir mit den Werten der secondary attack rate die unterschiedlichen Pandemieverläufe berechnen. Hier gilt das der R-Wert proportional zur secondary attack rate ist. R=secondary Attack Rate * Encounters. Das heißt dann, der R-Wert für ungeimpfte ist 15% höher. Das ist schon ein deutlicher Unterschied da das Infektionsgeschehen logistisch ist.

Anmerken will ich allerdings noch: Es gibt nicht DIE secondary attack rate. Wie auch der R-Wert ist die secondary attack rate abhängig von anderen Maßnahmen (Maskenpflicht, etc.). Desweiteren macht es auch ein Unterschied, ob die Kontaktpersonen geimpft sind oder nicht. Dazu habe ich in deinen Daten nichts gefunden.

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Das ist ja gar nicht möglich, oder? Die negativen Konsequenzen ergeben sich ja schon aus der Biologie (Gefahr von Krankheit und Tod ohne Impfung).

Du meinst wahrscheinlich nur soziale Konsequenzen, aber auch da muss ich sagen: das Recht der anderen, sich vor unsolidarischen Virenschleudern zu schützen, ist m.E. ein Grundrecht. Und das führt halt einfach zu negativen Konsequenzen für Ungeimpfte.

Freud nannte das „Realitätsprinzip“. Klar kann man sich anderes vorstellen oder wünschen, es ist aber halt nicht möglich.

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Das sind zwei Fragen.
Zu 1.: Offenbar nein.
Zu 2.: Niemand fordert m.E. ausschließlich rationales Handeln von irgendwem. Aber ein bisschen Rationalität wünsche ich mir schon, wenn es um Leben und Tod geht.

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen meinen sehr spezifischen Statements zu Impfung und Rationalität und Deinem Rant nicht so recht. Er scheint mir eher assoziativ zu sein?

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Ich kann diesen Punkt sehr gut verstehen: Sollten wir dann nicht als Gesellschaft über eine Impfpflicht diskutieren, wenn wir es „erzwingen“ wollen? Dann könnte man nämlich die gesellschaftliche Debatte unter der Überschrift führen, was durchaus etwas ändern würde.

Zweitens, halte ich es für wichtig die immer so gesagte Zahl von 69,5 % der Bevölkerung etwas einzuordnen: Rechnet man die rund 9 Mio Kinder unter 12 Jahren aus 83 Millionen raus, sind wir mit 57,8 Millionen Geimpften bei 78 % der Bevölkerung, für die ein Impfstoff zugelassen ist. Das ändert m.E. schon etwas (nicht alles, aber etwas) an der Einschätzung der bisherigen Impfbereitschaft. Das ist auch ein bisschen „Korrektur“-Anmerkung, da ihr im Podcast immer von „rund ein Drittel der Bevölkerung“ gesprochen habt - das stimmt so nicht: Ein Drittel von dem „rund ein Drittel“ konnte sich nämlich bisher noch nicht impfen lassen.

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Danke noch mal für die Klarstellung. :wink: Ich finde übrigens, dass die reine Diskussion mit den Fakten leider nicht mehr weiterhilft (auch wenn es eigentlich kein „Klugscheißen“ ist. Aber damit bekommen wir doch aktuell offensichtlich niemanden mehr überzeugt sich zur Impfung zu bewegen. Da kann es noch so gut und toll sein (platt ausgedrückt). Ich z.B. für meinen Teil bin geimpft, lasse mich regelmäßig testen, einfach weil ich für mich persönlich sagen würde, dass ich das mit dem nüchtern, rationalen ganz gut hinbekommen.

Was ich damit sagen will, dass es aber nicht überall so gut klappt. Jetzt kann ich mit dem Dampfhammer kommen und sogar mit den Fakten auf meiner Seite und draufhauen und sagen, dass muss so, weil es gut ist. Wenn ich mich aber mal etwas in die andere Seite hereinversetze und mich mit der einen oder anderen Person austausche, dann sind nicht alle Querdenker oder sonstigen militanten Impfgegnerinnen. Klar kann ich dann sagen, du bist dumm und lass dich Impfen aber das führt leider zum Gegenteil. Ich kann es dann zum Teil auch verstehen, wenn jemand ernsthaft besorgt ist, weil sich die „Erkenntnis“ schnell zu ändern scheint (es ließt halt nicht jeder die Aussagen der Wissenschaft durch) und wenn sich dann die Empfehlungen immer wieder ändern und in vielen Ländern auch noch unterschiedliche Dinge empfohlen werden, dann wird es problematisch und ist mit der Haudraufmethode nicht geholfen. Da hilft es aus meiner Sicht dann aber eher sich, auch wenn es noch so schwer fällt, die Zeit zu nehmen und mit der jeweiligen Person zu beschäftigen. Ich glaube damit lässt sich wesentlich mehr rausholen, als mit einer erneuten Diskussion was nun die sicher bessere Lösung ist.

Das trifft es am Ende übrigens ganz gut. Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie es irgendwann dann mal ganz gut weitergehen soll. Aber auch, weil ich der Meinung bin, dass wir die Menschen brauchen, die sich jetzt nicht impfen lassen (nur um es zu sagen, den wirklich militanten Teil nicht, aber den halte ich einfach für eine sehr laute Minderheit). Von daher wäre es doch eventuell besser die Energie für solche Diskussionen wir hier lieber anderweitig einzusetzen und versuchen wirklich Menschen empathisch zu überzeugen, dass eine Impfung vielleicht der bessere Weg für sie ist.

Macht aber gerne mit der „Klugscheißerrunde" weiter, wie gesagt damit wird nur vermutlich niemand überzeugt und dem eigentlichen Ziel mehr Leute zur Impfung zu bewegen auch eher nicht geholfen.

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Ja, da hast du wohl Recht. Ich hatte das in dem Fall in dein Statement hineingeneralisiert, ich bitte um Entschuldigung. Hier wollte die resignierte Frage einfach an die Luft.

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Kein Problem, kann passieren im Eifer des Gefechts…. Danke für die Antwort!!

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Ich bin selbst doppelt (Kreuz-) geimpft und absoluter Befürworter von einer Impfpflicht. Aber hier sehe ich auch wirklich ein riesiges Problem. Krankenhäuser, Alten- und Behindertenheime können aktuell auf keinen einzigen Kopf verzichten, geschweige denn mehrere Mitarbeiterinnen kündigen, weil sie nicht geimpft sind. Selbst bei einer Impfpflicht könnte diese eigentlich nicht kontrolliert werden, weil die Alternative nur bedeuteten könnte, dass man keine Patienten mehr aufnehmen kann bzw. die Bewohnerinnen auf die Straße setzt.
Ich gewinne immer wieder den Eindruck, dass der Bevölkerung nicht klar ist, wie gravierend der Personalmangel in dem Bereich ist. Wir reden jetzt schon von gefährlicher Pflege!

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Danke Wiebke für diesen wichtigen Punkt.

Ich denke aber, dass eine Impf-Pflicht nicht dazu führen muss, dass man wirklich Leute kündigt. Zum einen würde man die Pflicht natürlich mit einem ausreichenden Vorlauf einführen, so dass sich die Mitarbeitenden noch rechtzeitig impfen lassen können. Und weil wohl fast niemand gerne arbeitslos ist, werden die allermeisten das auch tun. Zum anderen könnten die Arbeitgeber die Menschen auch ohne Bezahlung freistellen, man müsste ja nicht gleich kündigen.

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Ich befürchte Du unterschätzt wie schlecht die Stimmung in den Pflegeberufen ist. Ich kenne persönlich einige aus dem Bereich, und wenn nur halbwegs das stimmt was die so erzählen dann war man Ende letztes Jahr schon kurz vor der „Meuterung“ und hat damals nur davon abgesehen, weil man dann eben Patienten hätte im Stich lassen müssen.

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Auf die Gefahr hin, dass das etwas off topic ist, aber einen Teil der Ursachen dafür könnte man ja auch bereits vor die Pandemie verlegen: (i) Impfbereitschaft wird eher vorausgesetzt als dass sie aktiv und präventiv erzeugt wird; (ii) unser - wenn man so will - neoliberales Gesundheitssystem prämiert ‚kalte‘ Effizienz gegenüber dem Gefühl, gut beraten und gut umsorgt zu sein; (iii) dasselbe Gesundheitssystem individualisiert Gesundheit und hat kein plausibles Set-up dafür, Gesundheitsentscheidungen als Solidarentscheidungen zu konzeptionalisieren, weshalb der ‚moralische‘ Appell auf so große Widerstände stößt.

Die Frage für mich wäre dann, in welchem Maße Corona hier ohnehin existierende Bruchlinien lediglich offenlegt, dieselben verstärkt oder sogar potenziert. Und ich würde die Selbstbeschreibungen, die du schilderst, zwar ernst, aber nicht unbedingt immer für bare Münze nehmen. Dass z.B. die rechtsradikalen Bewegungen relativ bruchlos von Flüchtlingsfeindlichkeit auf Impfablehnung umgeschwenkt sind, deutet doch schon darauf hin, dass die Ablehnung staatlicher Insitutionen und Impfablehnung zumindest teilweise einen gemeinsamen ideologischen Überbau haben.

Mein Punkt war eher, dass schon die Implementierung schwieriger werden wird, als es m.E. diskutiert wird. Weil ja niemand schon dadurch geimpft ist, dass es eine Pflicht gibt und eine Menge an Ressourcen in die Durchsetzung einer Pflicht fließen müsste - und das dauern würde. Mit Erfolg meinte ich dann auch eher steigende Quoten und zumindest die Hoffnung, dass die Akzeptanz steigt, je mehr infektiologische Kontrolle durch die Pflicht bewirkt wird. Und dieser Effekt die ‚Schäden‘ gesellschaftlicher Verwerfung idealerweise ausgleichen kann. Immerhin sind Impfungen, die vor Jahren oder Jahrhunderten verpflichtend wurden, heute ja keine Anlässe für tiefer greifende soziale Verwerfungen und Konflikte.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Wenn es um den medial wohl präsentesten Fall in Schorfheide im Barnim geht, dann war das Problem dort doch vor allem, dass nur ca. 50% des Pflegepersonals geimpft waren und Menschen auch nach positivem Testergebnis noch die Einrichtung betreten haben tragen wen. Aber klar, sinnvoll wäre es natürlich, wenn auch alle Geimpften sich regelmäßig testen und FFP2 Masken tragen würden.

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Obwohl das Thema schon recht ausführlich besprochen wurde, möchte ich hier auch noch kurz denen zustimmen, die die Behandlung des Themas in der Lage etwas einseitig fanden. Normalerweise finde ich es sehr gut, dass die Lage wissenschaftliche Fakten auch als solche nennt und nicht in Zweifel zieht, aber hier wurden einfach bestimmte wissenschaftliche Fakten weggelassen.

Die wichtigsten Punkte sind für mich a) der Punkt von @romeokienzler, dass die Ansteckungsgefahr nur geringfügig sinkt durch die Impfung, und b) dass die Risiken einer Impfung nun mal nicht 0% sind. Es ist zwar medizinisch stark empfohlen, sich impfen zu lassen, weil die Risiken einer Infektion höher sind, aber die Impfung ist nicht zu 100% unbedenklich. Es gibt durchaus Personen, die eine allergische Reaktion auf die Impfung haben, aber vielleicht kaum eine Reaktion auf das Virus selbst gehabt hätten. Nur damit das niemand falsch versteht: Ich bin natürlich geimpft, ich halte es auch für die absolut richtige Entscheidung, sich impfen zu lassen, und trotzdem ist es eine Abwägung, die man Menschen überlassen sollte mMn.

Abgesehen davon fand ich ebenso wie andere hier den Kommentar zu PflegerInnen sehr fraglich - als ob wir auf diese Leute so easy verzichten können, weil sie nicht geimpft sind.

Noch ein anderer Gedanke: Rein hypothethisch fände ich es fairer als 2G, wenn Impfverweigerer keinen Anspruch auf ein Intensivbett hätten im Fall einer Infektion. Das klingt wohl sehr extrem (und ist kaum umsetzbar), aber einerseits würde damit die Überlastung des Gesundheitssystems vermindert, und andererseits hätten die Impfgegner dann die komplette Entscheidungsfreiheit, im Gegensatz zu 2G. Wenn sie Corona für ungefährlicher halten als die Impfung, dann bitte, sollen sie sich nicht impfen lassen, und dann halt mit den Konsequenzen einer Infektion leben! Vielleicht ist das umsetzbar in dem Sinne, dass Krankenkassen nur für die Behandlung zahlen, wenn man geimpft war. Wie gesagt, klingt extrem, wäre für die Impfgegner wohl aber subjektiv weniger Einschränkung als 2G, und gleichzeitig gut für das Gesundheitssystem. Würde mich interessieren, was andere dazu denken.

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nein, im Gegenteil sind uns hier ein paar Nebelkerzen durch die Moderation gerutscht - normalerweise schalten wir Fake News nicht frei. Konkret:

falsch, siehe

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html

richtig, haben wir auch so gesagt. Aber weil das Risiko einer Infektion bei nahe 100% liegt, muss man die Risiken einer Impfung mit denen einer Infektion vergleichen - und dann ist der Fall klar.

Bitte käut doch nicht immer wieder dieselben Irrtümer durch. Das sind doch längst geklärte Fragen.

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Ich versorge seit d1 Corona-Patienten, habe sie gesund werden sehen, habe sie sterben sehen, habe sie intubiert, bronchoskopiert und reanimiert. Zunächst ohne Impfung - dafür mit Angst und Respekt vor dem Virus. Dann - endlich die 1. und 2. Impfung noch Ende 2020 - das HIGHLIGHT des Jahres - Ja, ich war sowas von erleichtert. Gott sei Dank nochmal die Auffrischimpfung - denn der Respekt ist immer noch da.
Gut jetzt versorge ich weiter Corona-Patienten, sehe sie nach Hause gehen, sehe sie sterben, leiden - sehe die Angehörigen glücklich oder traurig werden.
Daher verstehe ich nicht, warum so eine Angst vor der Impfung, ja so eine „ich will erst warten“, der „Nachbar hat gesagt“, „ich kenne einen der“, ja der „Prof sowieso wartest auch noch“ in Deutschland und der Welt herrscht. Es ist doch ein MEGA Glück, dass es so schnell die Impfung gab. Irgendwie aber auch ein Luxusproblem heutzutage, alles Wollen, aber kein „vermeintliches“ Risiko eingehen. Leitragende sind meist irgendwie die Anderen, Kinder die jetzt wieder in der Schule Maske tragen müssen, Intensivbetten die anderweitig nicht belegbar sind. Leute wie ich, die zunächst ohne Impfung mit COVID-Patienten gearbeitet haben, jetzt mit.
Kurz und gut, ich bin dafür, dass wenn eine Impfpflicht früher wieder zu einem „normalem“ Leben führt, und zwar für alle, für mich, meine Kinder - und das tut sie - dann MUSS es sie geben. Auch wenn einige nicht begeistert sind.

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