Impfpflicht - Corona Maßnahmen

Bitte nochmal die Fakten checken. Die wissenschaftliche Community der ich angehöre hat seit dem Beginn der Entwicklung von Impfstoffen davon geredet dass die Schleimhautimmunität nicht garantiert ist und dass sie falls sie existiert mit der Zeit abnehmen wird. Das war lange bevor der erste Impfstoff auf den Markt kam. Als Zeitrahmen wurde etwa 6 Monate angegeben, ähnlich wie bei der Impfung. Und als Vorhersage finde ich das ehrlich gesagt gar nicht mal so schlecht.

Das Moving target kommt nicht durch die Wissenschaft, das war die politische Rhetorik. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich mich eventuell damals in diesem Forum angemeldet um über diesen spezifischen Punkt in einer Lagefolge zu meckern, da er auch dort eher aus der Politik und damit nicht ganz korrekt aufgegriffen wurde. :wink:

8 „Gefällt mir“

Wir haben derzeit einen r-Wert von etwa 1,25. Die meisten Infektionen finden zwischen ungeimpften Personen statt. Wenn Menschen nach Impfung 50% weniger infektiös sind (und btw. die Chance für schwere Erkrankungen bei etwa 2/3 liegt was die Intensivstationen entlastet), liegt damit zwischen den geimpften der r-Wert unter 1, das heißt die Fallzahlen sinken. Stichwort Herdenimmunität. Das geht auch zurzeit schon. Mit striktem 2G und möglichst wenig Kontakt zwischen der geimpften und ungeimpften Population. Was keinen Sinn macht ist 3G - der Mix von getesteten die sich infizieren können und geimpften die infektiös sein können.

3G ist für mich wie ein 50/50 Gemisch aus Alkohol und Wasser. Das brennt ganz gut… Wenn man etwas weniger Alkohol in dem Gemisch hat enthält es immernoch brennbaren Alkohol, brennt aber nicht mehr weil die Verhältnisse nicht mehr stimmen. Da müssen wir hin und das bietet die Impfung und 2G.

Alternative wäre alle geimpften zu Tests zu verdonnern, dann sind wir wieder bei dem Problem dass die Politik das Gegenteil versprochen hat. Mehr Möglichkeiten haben wir nicht.

4 „Gefällt mir“

Wer sagt denn, dass Kimmich das nicht getan hat? Der Mann verdient viel Geld mit seinem sehr leistungsfähigen und ständig überwachten und optimierten Körper. Er ist in einem Alter und einem Gesundheitszustand, wo die Gefahr eine schweren Erkrankung durch eine Corona-Infektion ebenso unwahrscheinlich sein dürfte, wie eine in seiner Altersklasse bei Männern vergleichsweise häufig auftretende Myokarditis nach einer mRNA-Impfung. Warum soll er da nicht sagen: ich pass auf mich auf, werde eh 3x die Woche PCR-getestet und warte dann eben mit der Impfung, bis es eine Möglichkeit ohne dieses Risiko gibt?
Und ganz ehrlich: Ein Arzt oder eine Ärztin, der/die Sportler:innen einen entsprechenden Rat gibt, würde doch in der momentanen Situation den Teufel tun, das öffentlich zu machen.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das eine oder andere davon auf Kimmich zutrifft. Was ich sagen wollte: Aus der Perspektive einer Argumentation für eine möglichst durchgreifende Geimpftheit der Bevölkerung hieße das, die Konfliktlinien nicht zwischen einer impfunwilligen Menge von Einzelpersonen und einem unisono impfbereiten Medizinbetrieb zu ziehen, sondern zu sehen, dass es auch - nur z.B. - innerhalb des (sport-)medizinischen Diskurses Widerstände gibt, mit denen umzugehen wäre.

Fußballhistorisch verwunderlich wäre daran nur, dass man beim FC Bayern München sowohl in der Ära Müller-Wohlfahrt als auch unter Pep Guardiola eigentlich alles dafür getan hat, Spieler kurzfristig und so oft wie möglich zur Verfügung zu halten - und sich dabei wenig um ihre langfristige Gesundheit zu scheren (wenn man der kimmichschen Risikoabwägung zustimmen wollte).

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Nur bei der Impfpflicht bin ich unsicher. Aber wenn es sein muss, muss es halt sein.

Grundsätzlich finde ich es äußerst ungeschickt, von vornherein eine strenge Maßnahme wie die Impfpflicht oder den Lockdown auszuschließen. Das ist, als wenn es in der Schule Hausaufgaben gibt, aber der Lehrer gleich dazu sagt: „Keine Sorge, ich werde euch nicht abfragen.“ Welches Kind wird dann wohl die Aufgabe freiwillig machen? Doch nur diejenigen, die den Sinn begreifen, diese Sache zu üben.
Genauso ist es mit Impfpflicht oder Lockdown. Ich hätte beides nicht von vornherein ausgeschlossen sondern gesagt: „Leute, wenn ihr euch vernünftig verhaltet, euch impfen lasst, Masken tragt, unnötige Kontakte meidet und regelmäßige Tests macht, dann haben wir die Pandemie bestimmt bald überstanden. Wenn nicht, müssen wir zu härteren Maßnahmen greifen, dann gibt es Lockdown und Impfpflicht!“ Und das Ende der Maßnahmen muss immer an die Fallzahlen gekoppelt sein, nicht an ein Datum.

4 „Gefällt mir“

Langzeitfolgen sind keine Folgen, die erst sehr spät auftreten, sondern Folgen, die relativ bald nach der Impfung auftreten, aber lange andauern!
Es sind jetzt 55 Millionen Menschen in Deutschland gegen Corona geimpft worden. Gäbe es Langzeitfolgen, wäre das schon lange ausreichend bekannt.

10 „Gefällt mir“

Das ist falsch, das Risiko durch eine Impfung in dieser Altersgruppe ist deutlich geringer. Auch für einen Leistungssportler ist die Impfung absolut eindeutig die bessere Wahl. Wenn Ärzte das Gegenteil behaupten sollten Schulungen vorgenommen werden.

5 „Gefällt mir“

Nein, aber keiner dieser Widersprüche ist ein rational nachvollziehbarer Grund, sich nicht impfen zu lassen.

5 „Gefällt mir“

Interessant, woher wissen wir das?

Wir sind doch seit Anfang der Pandemie nicht in der Lage die Infektionsketten nachzuverfolgen. Vielleicht sind im Durchschnitt auch Ungeimpfte vorsichtiger bei Kontakten, gehen weniger in volle Räume, etc, weil sie wissen dass sie gefährdeter sind. Und die Mehrzahl der Geimpften sagt sich „Ich bin ja sicher“ und tun das, was vor der Pandemie getan wurde. Durch die Welt jetten, TReffen mit vielen Menschen in engen Räumen, etc. Und vielleicht ist das die hauptsächliche Verbreitung und der Grund für den aktuellen R-Wert. Es gibt einfach mehr Faktoren als Geimpft oder nicht.

Am Ende steht: Wir wissen es einfach nicht.

1 „Gefällt mir“

Kleiner Faktencheck gefunden auf Nature.com (eines der renommiertesten Fachmagazine):

Secondary attack rate ungeimpfte delta:
67%

Mit Biontec geimpft: 42%
3 Monate nach vollständiger Impfung: 58%

  1. Wir reden also von 9% Unterschied.

Bin ich also mit 2 Corona infizierten zusammen werde ich auf jeden Fall infiziert (statistisch) - Impfstatus egal

Klar, hat Auswirkungen auf den R-Wert, aber da trag ich lieber eine FFP2 Maske statt medizinischer Maske - hat bestimmt mehr Einfluss. War übriges sogar eine Idee von Söder, kam nicht durch…

  1. Impfung schützt vor allem Euch, nicht die anderen.

Drum habe ich meinen Eltern eine Impfung empfohlen. Für mich ist das Risiko verschwindend klein ernsthaft an Corona zu erkranken. Ich gebe aber zu dass wenn alle in meiner Risikoklasse so denken wir durch die pure Anzahl an Menschen trotzdem wieder ein Problem bekommen könnten.

Aber siehe oben (1), wir werden die geimpften und genesenen auch testen müssen in Zukunft.

Wahrscheinlich hofft man noch dass wenn man damit wartet sich noch ein paar mehr Menschen impfen lassen (2).

Bezgl. boostern: Ich will mich nicht alle 3-6 Monate impfen lassen.

Bzgl. Sicherheit: Es gibt KEINE Langzeitstudie zu mRNA Impfungen.

AstraZeneca wurde in DL gestoppt, Moderna in Island.

Es könnte sein dass ich mich trotzdem impfen lasse, bin einfach noch unsicher, versteht ihr?

Und je mehr unqualifizierte Menschen auf die ungeimpften einreden, desto mehr machen die zu. Zeigt doch Verständnis. Dann fühlen die sich auch nicht in die Ecke gedrängt. (Und schliessen sich irgendwelchen Verschwörungstheorien an,)

Kinder sollte man wg. Punkt 1 und 2 übrigens nicht impfen.

Und ja Philip und Ulf, 5 Stunden Zug fahren mit Maske nervt, aber 5 Tage am Stück in der Schule noch mehr, ein bischrn Empathie für Kinder wäre nett.

Hier noch der Link und die Passagen des Nature Artikels.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02689-y

Unfortunately, the vaccine’s beneficial effect on Delta transmission waned to almost negligible levels over time. In people infected 2 weeks after receiving the vaccine developed by the University of Oxford and AstraZeneca, both in the UK, the chance that an unvaccinated close contact would test positive was 57%, but 3 months later, that chance rose to 67%. The latter figure is on par with the likelihood that an unvaccinated person will spread the virus.

A reduction was also observed in people vaccinated with the jab made by US company Pfizer and German firm BioNTech. The risk of spreading the Delta infection soon after vaccination with that jab was 42%, but increased to 58% with time.

2 „Gefällt mir“

Ok. Weisst Du wie man das dann nennt? Spätfolgen?

Also ich meine z.B. Autoimmunerkrankungen. Oder chronische Entzündungen die unentdeckt bleiben - die würden ggf. das Immunsystem schwächen und das Krebsrisiko erhöhen. Ich meine gehört zu haben dass zwar die mRNA nach 48h abgebaut ist, die nanokapsel halt Teil der Zellmembran wird aber das exprimierte Spikeprotein im Körper verbleibt (da hydrophob)…muss nochmal Quelle suchen

Wenn das so wäre hätte man Antigen und Antikörper dauerhaft im Körper … kann nicht beurteilen ob das chronische Entzündungen auslösen kann

Die Grundannahme des Beitrags, ein Drittel der Bevölkerung sind Impfgegner und seien damit unsolidarisch, ist falsch. Dazu unten mehr.

Ich finde außerdem, der Druck und die Stigmatisierung von Ungeimpften ist zu hoch. Das zeigt schon die Aufregung, mit in der Öffentlichkeit über die persönliche Impfentscheidung eines einzelnen Profisportlers diskutiert wurde. Hat der Präsident des PEI nichts besseres zu tun?

Mit der Impfung schützt man sich vor allem selbst und andere nur sehr wenig, Menschen die z.B. als Pflegende mit vulnerablen Gruppen zu tun haben, mal außen vor. Wer sich entscheidet, sich hier ins Risiko zu stellen, kann das tun und muss dann mit den Konsequenzen leben. Wer (wie ich) Angst hat, sich im Büro mit Corona anzustecken, kann sich selbst über die Impfung schützen.

Die Gesellschaft ist schon derart gespalten, dass wir nicht mehr Zwang brauchen, sondern mehr Verständnis für andere Meinungen. Sonst radikalisieren sich die Impfkritiker am Ende noch mehr. Ich finde es falsch, andere Menschen, die anderer Meinung sind, als dumm zu bezeichnen. Wir sind doch alle erwachsene Menschen, die unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben und andere Ängste haben. Statistisch gesehen ist eine Flugreise viel sicherer als mit dem Auto. Trotzdem fürchten sich mehr Menschen vor dem Fliegen als vor dem Auto fahren.

Laut impfdashboard.de sind aktuell 77.3% der über 18-Jährigen geimpft.

Hinzu kommt eine Meldelücke von ca. 2-3 Prozent, macht rund 80% geimpfte Erwachsene, bleiben 20% potenzielle Impfgegner-

Von diesen haben ein paar Prozent die Krankheit schon durchgemacht. Leider kenne ich keine Statistik, wie viele Menschen genesen, aber nicht geimpft sind. Allerdings, bei wem das weniger als 6 Monate her ist, wird die Impfung nicht empfohlen. Für einige Menschen gibt es aus medizinischen Gründen keine Impfempfehlung, z. B. Schwangere bis zu 12. SSW, Allergien etc.
Beides zusammen in einer Größenordnung von 5%, bleiben also 15% „Impfgegner“.

Dann gibt es Menschen, die tatsächlich in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Erstimpfung medizinische Probleme hatten und nun Angst vor der zweiten Spritze haben, ob begründet oder nicht sei mal dahingestellt. Ist für mich ein Grenzbereich, würde sie aber auch nicht als radikale Impfgegner und Verschwörungs-Erzähler einordnen. Immerhin haben sie sich ja für die erste Impfung entschieden

Dann gibt es Menschen, die sich prinzipiell impfen lassen wollen aber auf „Totimpfstoffe“ warten. Sehe ich anders, vor allem, weil noch nicht absehbar ist, wann diese verfügbar sind, halte sie aber auch nicht für radikale Impfgegner.

Am Ende bleibt ein harter Kern von 5%-10% wirklicher Impfgegner, Verschwörungsgläubigen usw. Diese, aber auch nur diese kann man als unsolidarisch bezeichnen. Aber wenn man sich das Wahlergebnis der AfD anschaut, ist die Nachricht, das 10% der Bevölkerung irgendwie radikal ist, auch nichts neues.

Bewusst ausgeklammert habe ich die Kinder und Jugendlichen. Zum einen, weil bei diesen nur ab 12 Jahren überhaupt eine Impfung möglich ist, zum anderen weil sie nicht selbst über die Impfung entscheiden. Das Risikoprofil Impfung vs. Coronainfektion ist außerdem ein ganz anderes, laut Stiko-Bericht vom 19.08.2021 gab es von Anfang der Pandemie bis Ende Juni nur 2 Todesfälle in Zusammenhang mit Covid-19 bei Jugendlichen zwischen 12 und 17 Jahren und hier wäre dann auch noch die Frage zu stellen, ob überhaupt einen kausalen Zusammenhang gab.

Anstatt immer über die niedrige Impfquote zu wettern, sollten wir dankbar sein, wirksame Impfstoffe zu haben und uns freuen, dass sich 80% der Erwachsenen trotz aller Schwurbler haben impfen lassen und zwar mit Impfstoffen, für die noch immer nur eine Notfallzulassung bzw. bedingte Zulassung vorliegt.

2 „Gefällt mir“

Sehr hörenswert zu diesem Thema ist übrigens dieser Podcast:

Ich glaube kaum, dass der virologische oder infektiologische Fachdiskurs (falls Du diesen meinst) für die Breite der Bevölkerung jemals besonders relevant war. Meine Einschätzung bezog sich auf die vorherrschende Darstellung der Impfung in Politik und Medien, die sich im Laufe der letzten Monate wie geschildert erheblich gewandelt hat. Da wurden Erwartungen geschürt, die aus medizinischer Sicht gar nicht eingehalten werden konnten. Und da jetzt zu behaupten, das habe es nie gegeben ist einfach unsachlich. Vor einem Jahr galten noch jene als Spinner, die vor Sanktionen für Ungeimpfte gewarnt haben, vor einem halben Jahr jene, die befürchteten, aus der einmaligen Impfung könne schnell ein ungewolltes Abo werden. Das meinte ich mit moving target.

Eben, deswegen ist diese Entscheidung für solidarisch denkende Menschen nicht nachvollziehbar. Es denken zu viele wie Sie nur an sich.

Was ist daran so schlimm dass bei einem routinemäßigen Arztbesuch zu machen? Man geht ja auch 2 mal im Jahr beim Zahnarzt zur Kontrolle.

Man könnte andersrum auch sagen es wurde sehr lange zu viel Rücksicht auf die Verweigerer genommen die nun ihrerseits endlich mal Rücksicht nehmen könnten.

3 „Gefällt mir“

Mein Argument wäre ja, dass beides einander bedingt. Konkreter gesagt: je polarisierter und moralisch aufgeladener der Diskurs um Corona ist, je weniger Menschen das Gefühl haben, dass Ihre Fragen, Unsicherheiten oder Vorbehalte Berücksichtigung finden oder auch nur als legitim gelten, desto mehr sinkt ihr Vertrauen in staatliche oder medizinische Institutionen und desto mehr wenden sie sich „alternativen“ Kommunikationsstrukturen und Deutungsangeboten zu, wodurch sich wiederum Polarisierung und Misstrauen verstärken und „ideologisch angereichert“ werden.
Das ist zumindest mein Eindruck aus persönlichen Gesprächen mit Menschen, die eine Corona-Impfung für sich ablehnen.

Korrekt, das sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Gruppen (wahrscheinlich ist schon diese Unterteilung viel zu grob). Es ist mir daher auch völlig unverständlich, warum Studien wie z.B. COSMO ausschließlich auf Deutsch durchgeführt werden. Das wäre in anderen Ländern ein No Go. Dass Studien, in denen es noch nicht einmal eine valide Schätzung der Grundgesamtheit gibt, eine Repräsentativität ihrer Ergebnisse beanspruchen, ist sowieso ein (schlechter) methodischer Witz.

Das Beispiel Neukölln ist in der Tat spannend, da dort m. E. tatsächlich viel versucht wird, aber z. B. das Gesundheitsamt sich der Begrenztheit seines Handelns sehr bewusst ist. Aber zumindest wird hier die Spitze des Eisbergs gesehen.

Die Frage ist, was erfolgreich heißt. Ich zweifle nicht daran, dass man die Impfquote durch Zwangsmaßnahmen nach oben treiben kann, wie es z. B. in Frankreich, Italien und anderen EU-Staaten passiert ist. Aber der Preis dafür - und damit meine ich im Wesentlichen Verwerfungen sowohl auf gesellschaftlicher und politischer Ebene als auch im jeweiligen persönlichen Umfeld - wird m. E. sehr viel längerfristige Folgen haben als die Pandemie selber. Das ist fürchte ich ohnehin schon so, würde aber durch einen noch stärkeren Zwang gegenüber Menschen, die sich nicht freiwillig impfen lassen wollen, noch stärker.

Nein, ich meinte das durchaus ernst. Es gibt da einfach große Qualitätsunterschiede, aber es gibt definitiv Antigen-Schnelltests, die bei einer entsprechenden Viruslast (die mit einer Infektiösität einhergeht) zuverlässig anschlagen. Dazu gehören natürlich sinnvolle Teststrategien, wobei zufällige, einmalige Gatekeeper-Tests (etwa vor einem Restaurantbesuch) natürlich immer unsicherer sind, als regelmäßige Testungen gleichbleibender Gruppen. Aber in der momentanen Situation (d. h. viele Impfungen schon länger her, kaum anlasslose Tests bei Geimpften, dafür viele asymptomatische Infektionen unter Geimpften) können Tests sogar mehr Schutz bieten als 2G. Das wird - z.B. in Altenheimen - leider schnell eine Frage von Leben und Tod, wie wir ja in den letzten Wochen leider immer öfter sehen müssen.

1 „Gefällt mir“

Und wenn die mehrheitliche Meinung ist, dass Impfverweigerung gesellschaftsschädigend und unsolidarisch ist? Ist diese Meinung weniger Wert weil die Minderheit der Weigerer wichtiger ist?

1 „Gefällt mir“

Ich bin ja kein Mediziner, aber das Hospitalisierungsrisiko liegt für jemanden wie Kimmich laut Covid Risk Calculator bei etwa 1:10.000, das einer Myokarditis nach Impfung je nach Studie und Impfstoff (höhere Reaktogenität bei Moderna) zwischen 1:6.000 und 1:25.000. Das sind m. E. durchaus vergleichbare Größenordnungen und es ist eine Art der Abwägung, wie sie z.B. auch die Stiko in ihrer Empfehlung für die U18-Impfungen vorgenommen hat. Wenn Du diese Einschätzung komplett falsch findest, würde ich gerne lesen, wie Deine Einschätzung lautet und wie Du zu ihr kommst. Aber einerseits immer nach Fakten zu rufen und andererseits einfach nur „stimmt nicht!“ zu raunen und anderen Dummheit zu unterstellen, passt m. E. nicht zusammen.

1 „Gefällt mir“

Das war ja auch gar nicht mein Argument. Aber der springende Punkt ist doch, wer bei dieser Entscheidung überhaupt was nachvollziehen können muss. Die Frage ist aber, wie relevant das ist, wenn wir eine rechtliche Situation haben, in der die Impfung eine individuelle Entscheidung ist. Da finde ich schon die Diskrepanz zwischen formeller Freiheit und „moralischer Impfflicht“ wie es die Vorsitzende der Ethikkommission nennt, problematisch. Wenn Politik und Gesellschaft der Meinung sind, dass die Corona-Impfung keine individuelle Entscheidung mehr sein soll, dann bitte eine ordentliche, entsprechend begründete und demokratisch beschlossene Impfpflicht, die rechtlich überprüfbar ist. Solange das nicht passiert, muss eine individuelle Abwägung möglich sein - und zwar ohne negative Konsequenzen bei einer unvernünftigen Entscheidung. Ich finde auch nicht, dass es einen „rational nachvollziehbaren Grund“ dafür gibt, Tabakrauch nebst diversen Giftstoffen zu inhalieren und dafür auch noch viel Geld zu bezahlen. Dennoch bin ich strikt dagegen, Rauchen per se zu verbieten.

1 „Gefällt mir“

Was mir noch dazu einfällt, dass Nicht-Impfen unsolidarisch ist:
Bei meinen Unterhaltungen mit Ungeimpften (keine statistisch signifikante Zahl, vielleicht zwei oder drei Dutzend), die im Übrigen nicht alle den einen, schwurbelbasierten Grund haben, kam beispielsweise für mich heraus, dass es Menschen gibt, die so resigniert sind, sich so von der Gesellschaft ignoriert bis hin zu abgeschoben fühlen, dass für sie beim Impfen die Frage nach der Solidarität nur ein „mit WEM denn?“ hervorbringt.

2 „Gefällt mir“