IGH sieht Westjordanlandbesetzung als illegal

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Niemand hat gesagt, dass das das alleinige Ziel oder das alleinige Mittel sei.
Aber wie gesagt, hier bewegen wir uns in einem „beweisfreien Raum“, in dem wir wirklich nur unsere Meinungen austauschen können. Dass die Verhängung von Sanktionen jedenfalls oft auch als „Zeichen der Unterstützung für die demokratische Opposition“ bezeichnet werden, kann wohl kaum bezweifelt werden. Was die genauen Konsequenzen sind, darüber kann man natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Hast du dir die Liste der Sanktionen durchgelesen?!? Russland wurde dafür massiv sanktioniert. Gerade von Europa nicht so stark, wie wir es uns im Nachhinein wünschen würden (wie gesagt, da stand unsere eigene Gier im Hinblick auf wirtschaftliche Interessen im Weg), aber es wurde definitiv klar und deutlich sanktioniert.

Der Teil ist deshalb schon nicht übertragbar, weil die UN, auf die ich mich hier spezifisch bezog, selbstverständlich gegen Russland völlig handlungsunfähig ist, ebenso gegen die USA und China (siehe Veto-Problematik). Das sind daher grundsätzlich keine zulässigen Beispiele für das von dir angegriffene Zitat.

Nenne eine Nicht-Veto-Macht, die massive illegale Annexionen durchführt und dafür nicht sanktioniert wird. Die Liste der Annexionen nach dem zweiten Weltkrieg ist tatsächlich verdammt kurz (zum Glück!), eben weil jedes Land weiß, dass sie massiv sanktioniert würden, wenn sie es tun würden. Veto-Mächte wie gesagt ausgenommen. Und gerade deshalb ist es so fatal, dass Israel damit durchkommt, indem die USA ihr Veto auf Israel anwenden.

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Deshalb ja meine Nachfrage, ob es sich um mehr als lediglich um eine subjektive Einschätzung handelt, die nun endlich beantwortet ist.

Die Frage war nicht, ob oder welche Sanktionen es gab. Die Frage war, ob Russland „in Grund und Boden sanktioniert“ wurde - und das wurde es eindeutig nicht. Die Abgängigkeit etwa von russischen Erdgaslieferungen, also Milliardengewinnen für das russische Regime - wurde nach 2015 sogar noch gesteigert.

Du selber schriebst „jedes andere Land“ und nicht „bestimmte andere Länder“. Ich kann ja nichts dafür, dass du eine in dieser Generalisierung unhaltbare Aussage gemacht hast. Ich bin ja auch der Ansicht, dass das Ausmaß von Sanktionen immer vom politischen Willen und von geopolitischen Interessen und Konstellationen bedingt ist. Die Aussage „wenn die politischen Interessen und Konstellationen andere wären, wären auch die Sanktionen andere“ ist nichts weiter als hätte-hätte-Fahrradkette. Das macht aber deine Behauptung nicht richtiger.

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Wie gesagt, mein Zitat bezog sich auf die UN und es ist nun wirklich Allgemeinwissen, dass die UN keinen Veto-Staat sanktionieren kann. Du schreibst dir hier die Positionen so zurecht, wie sie in deine Argumentation passen.

Wenn wir nun auf diesem Niveau der Semantik diskutieren wollen bin ich echt raus. Du bist gut in der Lage, den Inhalt (und nicht nur die wörtliche Bedeutung) eines Posts zu verstehen, ich glaube an dich! Dass wenn von UN-Sanktionen die Rede ist, dieser Teil nicht auf Veto-Mächte zutreffen kann, ist derart offensichtlich, dass ich eine weitere Differenzierung nun wirklich nicht für nötig gehalten hätte. Wollen wir wirklich auf dieses Niveau gehen?

Die Behauptung bleibt in ihrem Sinn vollständig bestehen:
Du wirst kein anderes Land finden, dass derartig langanhaltende, derartig offensichtliche Völkerrechtsbrüche begeht, ohne dafür sanktioniert zu werden. Auf der UN-Ebene gilt das offensichtlich nicht für Veto-Mächte (da sich kein Land selbst sanktioniert, duh), aber außerhalb der UN wurde Russland für die Krim-Annexion durchaus sanktioniert, es wäre noch schärfer sanktioniert worden, wenn wirtschaftliche Erwägungen nicht überwogen hätten. Auch das ist selbstverständlich: Natürlich gibt es andere Einflussfaktoren, nichts auf dieser Welt ist monokausal. Müssten wir diese absoluten Basics wirklich in jedem Posting in jedem Thread auf’s Neue formulieren, müssten wir die maximale Zeichenlänge für Posts auf 20.000 erhöhen. Sorry, aber das kann doch nicht im Interesse der Diskussion sein.

Ich bitte daher um etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte:
Eine wohlwollende Interpretation des Gesagten, daher den Sinn hinter dem Gesagten zu verstehen, statt jedes (fehlende) Wort auf die Goldwaage zu legen… schlimm genug, dass Diskussionen zwischen verfeindeten politischen Lagern (z.B. in den USA) so geführt werden, wir sollten hier in der Lage sein, konstruktiver zu diskutieren.

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Naja den Punkt haben wir ja hier [1] schon ausführlich diskutiert und ich halte ihn für eins der größten Probleme in der (in Summe ja nicht schlechten) Diskussionskultur hier im Forum. Wenn wir uns darauf einigen könnten dass das tatsächlich selbstverständlich ist, dann schlage ich vor das in die bestehenden Richtlinien zur Diskussion mit aufzunehmen. Das könnte uns einige Phantomdiskussionen ersparen.

[1]

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Israel arbeitet weiter gegen eine Zwei-Staat-Lösung:

Besonders deutlich wird man in der Begründung:

„Anstatt den palästinensischen Terrorismus nach dem 7. Oktober zu bekämpfen und Israel in seinem Krieg gegen die iranische Achse des Bösen zu unterstützen, hat sich Norwegen dafür entschieden, die Mörder und Vergewaltiger der Hamas zu belohnen, indem es einen palästinensischen Staat anerkennt“

Nicht nur bezichtigt die israelische Regierung hier Norwegen indirekt der Terrorunterstützung sondern sie setzt alle Palästinenser mit der Hamas gleich, da sie deren Taten als Begründung nutzt um einen palästinensischen Staat abzulehnen.

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Abgesehen davon will die Hamas keine Zwei-Staaten-Lösung, sondern eine Ein-Staaten-Lösung (ohne Israel…). Dazu kommt, dass die Anerkennung Palästinas stets unter der Palästinensischen Autonomiebehörde erfolgt, daher, so lange Gaza unter der Hamas „separatistisch“ unterwegs ist und die PA nicht anerkennt, wird dieser Teil explizit nicht als eigenständiges Land unter Hamas-Führung anerkannt, sondern nur als Teil Palästinas, über den aktuell Terroristen die Kontrolle ausüben.

In diesem Sinne ist das framing, dass eine Anerkennung Palästinas eine Belohnung der Hamas wäre, auf so vielen Ebenen falsch. Aber das Thema hatten wir ja schon öfter.

Insgesamt fehlt hier aber ehrlich gesagt der Nachrichtenwert: Es ist völlig klar (und wird auch von niemanden bestritten), dass die Likud und mit ihr Netanyahu explizit gegen eine Zwei-Staaten-Lösung ist, eben weil die Likud schon in ihren (immer noch gültigen) Gründungsdokumenten eine „From the River to the Sea“-Politik verfolgt, daher die Ansicht vertritt, das jüdische Volk habe einen Anspruch auf das gesamte Gebiet Palästinas. Das hat Netanyahu ja auch mehrfach ganz klar und eindeutig so bestätigt.

Also ja, unter Netanyahu, unter einer Rechts-Rechtsaußen-Regierung, wird es keine Zwei-Staaten-Lösung geben. Zumindest nicht ohne extremen(!) Druck von Außen, z.B. mittels der Drohung der USA, sämtliche Militärhilfen einzustellen.

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Da die Hamas nun mal absolut mit dem Gazastreifen verbunden ist greift es natürlich. Man muss schon sagen, dass der Zeitpunkt der Anerkennung seltsam gewählt wurde. Und die Zwei-Staaten-Lösung scheitert derzeit zunächst mal primär an der Hamas. Solange diese widerwärtige Terrororganisation im Gazastreifen mit so hoher Zustimmung vertreten ist wäre einseitiger Druck auf Israel schon äußerst seltsam.

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Sorry, aber das ist einfach falsch.

Die Hamas hat nur Autorität über den Gaza-Streifen. Eine Zwei-Staaten-Lösung unter Ausschluss des Gaza-Streifens(!), die sich nur auf das Westjordanland bezieht, wäre jederzeit möglich, wenn die Likud und Netanyahu dies nicht ebenso deutlich ablehnen würden wie die Hamas.

Bitte akzeptiere die Fakten: Die Likud - und damit die Partei, die den absoluten Großteil der letzten Jahrzehnte die Regierung gestellt hat - ist absolut gegen eine Zwei-Staaten-Lösung, genau so, wie die Hamas. In dieser Beziehung geben sich diese beiden Seiten nicht. Und nein, das ist keine Verharmlosung des Terrorismus der Hamas, wir reden hier nur über die Ziele, nicht über die Mittel, mit denen diese Ziele erreicht werden. Die Likud treibt den Siedlungsbau gerade mit dem Ziel voran, eine Zwei-Staaten-Lösung unmöglich zu machen. Seit diesem Bericht von 2017 hat sich die Situation nur noch weiter verschärft.

Eine Zwei-Staaten-Lösung scheitert daher an Israel genau so sehr wie an der Hamas. Der Unterschied ist nur: Die Hamas kann man aus diesem Konflikt schlicht rauskürzen (indem man den „zweiten Staat“ nur auf das Westjordanland bezieht), Israel hingegen nicht. Würde Israel sich bereit erklären, das Westjordanland als Staat anzuerkennen, hätten wir morgen schon zwei Staaten. Aber das wird Israel nicht tun, weil es seine Siedlungen dort behalten will. Und ein Staat Westjordanland unter Ausschluss der israelisch besiedelten Flächen wäre nicht überlebensfähig, es wäre ein Flickenteppich aus Exklaven und Enklaven.

Nicht seltsam gewählt, sondern lange, lange überfällig.

Nein, ich werde jetzt nicht wieder die Diskussion anfangen, warum die Hamas überhaupt so stark werden konnte. Das führt eh zu nichts, weil deine Seite der Diskussion einfach nicht anerkennen will, dass die immer größere Verzweiflung der Palästinenser (lies dazu den oben verlinkten Artikel!) immer mehr und mehr (vor allem junge) Menschen in die Arme der Terroristen treibt. Die Meinung, dass man ein verzweifeltes Volk, dem durch die Siedlungspolitik zweifelsohne großes Unrecht angetan wird, vom Terrorismus abhalten kann, indem man es mit härteren Bandagen anfasst, ist einfach nur absurd. Das hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren. Meine Meinung bleibt daher: Es gibt Gründe, warum viele Palästinenser so verzweifelt sind, dass sie sogar Terrorismus gegen Frauen und Kinder in Erwägung ziehen. Diese Gründe sind zu bekämpfen. Aber es ist halt so viel einfacher, wenn man den Grund dafür einfach in „Antisemitismus“ sehen kann, und den kann man gemäß der Meinung einiger Foristen eben nur bekämpfen, indem man alle Antisemiten tötet. Und dann wundert man sich, dass die Kinder der getöteten Antisemiten zur nächsten, noch extremeren Generation von Antisemiten heranwächst.

Und was wird nun auf diesem Beitrag folgen? Wieder der übliche Vorwurf der „Täter-Opfer-Umkehr“, man darf doch nicht die Politik Israels für den Terrorismus der Hamas verantwortlich machen. Doch, das darf man - wenn Israel eine völkerrechtswidrige Politik betreibt, die Menschen in die absolute Hoffnungslosigkeit treibt, muss man akzeptieren, dass aus dieser Hoffnungslosigkeit etwas schreckliches erwachsen wird. Ebenso wie ich die Politik der USA dafür kritisiere, dass so viele Afroamerikaner durch Schusswaffen sterben und im Strafvollzug lande. Nach der hier von vielen vertretenen Meinung müsste man dafür die Afroamerikaner kritisieren, ich kritisiere hingegen die Politik einer Regierung und einer Gesellschaft, welche die extreme Armut und Ungerechtigkeit erzeugt, welche dazu führt, dass manche Afroamerikaner in Ghettos aufwachsen und in Gang-Gewalt hineingeboren werden.

Aber das war schon viel zu viel zu diesem ewig gleichen Thema.

Selbst in einem Thread, der ganz klar von der illegalen Besetzung des Westjordanlandes handelt, läuft es immer wieder darauf hinaus, Israel von jeder Schuld freizusprechen und dafür den Extremisten auf der anderen Seite die Schuld zu geben… ich mache dieses Thema hier jetzt zu, wenn sich zum konkreten Thema (IGH und die israelische Siedlungspolitik) etwas neues ergibt, können wir ihn gerne wieder aufmachen. Sonst wird das hier wieder zur drölfzigsten Wiederholung der immer gleichen Diskussion „Wer hat Schuld am Nahost-Konflikt“, in der die Fronten absolut verhärtet sind.

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