IGH sieht Westjordanlandbesetzung als illegal

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Ich habe ja die Forderungen ja extra im Wortlaut zitiert, dann können alles selber bewerten, ob ich da überinterpretiert habe oder nicht. Die von dir aufgeführten Einschränkungen, etwa die Bedingung eines klar nachweisbares individuellen Verhaltens fehlen darin ja gerade - wie übrigens auch in sämtlichen BDS-Boykottforderungen. Und diese bestimmt nicht zufällig Auslassung ist einer der Gründe für meine Frage, ob an andere Länder derselbe Maßstab angelegt werden soll.

Der Hinweis darauf, dass Israel eine Demokratie ist, rechtfertigt natürlich keine Handlungen, die nach internationalem Recht illegal sind. Das hat auch niemand gefordert. Aber wie eine Gesellschaft strukturiert ist, hat durchaus Einfluss auf die Frage, ob es legitim ist, sämtliche Bürger, Wissenschaftler, Künstler oder Unternehmer eines Landes unabhängig von ihrem individuellen Verhalten als Repräsentanten der jeweils aktuell herrschenden Politik anzusehen. Und darum geht es im Zusammenhang mit Israel halt leider häufig - daher auch dies ein Grund nach den allgemeingültigen Maßstäben.

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Natürlich können Boykottaufrufe beziehungsweise der Boykott selbst antisemitisch sein. Hier in diesem Thread geht es aber gerade um das Urteil des IGH, welches besagt, dass alle Staaten „ are also under an obligation not to render aid or assistance in maintaining the situation created by Israel’s illegal presence in the Occupied Palestinian Territory“. Menschen, die jetzt fordern, dass sich auch Deutschland ans Völkerrecht halten sollte und aufhören sollte Waffen und zivile Güter an Israel zu liefern, die genutzt werden könnten um die Besetzung und Annexion aufrechtzuerhalten, erstmal unter Antisemitismusverdacht zu stellen ist meiner Meinung nach eine deutlich größere politische Instrumentalisierung der Antisemitismusbegriffes als alles, was turmfalke hier geschrieben hat.

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Erstens geht um ein Gutachten des IGH, nicht um ein Urteil.
Zweitens habe ich ja auf einen Post geantwortet, der explizit BDS thematisiert hat, deswegen bezieht sich auch meine Antwort explizit auf diese Boykottbewegung.
Und drittens wüsste ich gerne, auf wen oder was sich der Vorwurf bezieht, „Menschen, die jetzt fordern, dass sich auch Deutschland ans Völkerrecht halten sollte“ würden deswegen „unter Antisemitismusverdacht“ gestellt. Mit meinen Aussagen hat das jedenfalls nichts zu tun.

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(Fortsetzung)

Das stimmt natürlich auch. Antisemiten können den Generalverdacht-Vorwurf natürlich zur Verschleierung ihres Antisemitismus nutzen. Umso wichtiger ist es toxischen Persönlichkeiten wie Prosor, Edelstein, aber auch Aktivisten, die zu locker mit dem Vorwurf umgehen, zu widersprechen. Denn wenn alles antisemitisch ist, ist nichts mehr antisemitisch. Und davor habe ich wirklich Sorge.

Antisemit ist kein Term wie Arschl*** und sollte nicht ebenso alltäglich verwendet werden, sonst verliert sich dessen Wirkung. Vor 20 Jahren war Nazi noch ein Schimpfwort. Heute nutzt die AfD solche Vorwürfe taktisch geschickt aus (Weidel vs. Klingbeil) statt sie durch angepasstes Verhalten zu vermeiden.

Ich bin mir ehrlich nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Mir scheint es legitimer sämtliche Bürger, Wissenschaftler, Künstler oder Unternehmer eines Landes unabhängig von ihrem individuellen Verhalten zu bestrafen wenn sie in einer Demokratie leben als wenn sie in einer Diktatur darben.

In der Demokratie hat die Mehrheit der Bürger der Regierung sehr bewusst einen Regierungsauftrag und damit auch mittelbar den Auftrag zum Bruch des Völkerrechts gegeben. In einer Diktatur kann man den Bürgern lediglich vorwerfen, nicht ihr Leben beim Versuch des Despoten-Sturzes zu riskieren.

Das individuelle Risiko dabei, der Regierung ins Handwerk zu fuschen, ist in der Demokratie ungleich geringer und dennoch wählt die Mehrheit der Israelis Parteien, die den fortgesetzten Völkerrechtsbruch weiter verfolgen und sogar ins Regierungsprogramm schreiben.

Nichtsdestoweniger schrieb Netanjahus Ende 2022 gebildete Regierung, ähnlich wie der Likud in den Siebzigerjahren, in ihrem Programm: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unerschütterliches Recht auf alle Gebiete von Eretz Israel [Anm: Eretz Israel meint das biblische Kanaan, also das heutige Israel, die besetzten Gebiete und Teile Südsyriens].“
From the River to the Sea – Wikipedia

Eigentlich hat nur ein einzelner Satz und ein Quellenverweis BDS explizit thematisiert. Der Rest war generisch und bezog sich auf den wirtschaftlichen Boykott Israels, den selbst einzelne jüdische Gruppen fordern.

Den Fokus auf BDS legst meines Erachtens du um damit eine Diskussion zu derailen.

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Hach @Flixbus, ich kann mir nicht helfen aber irgendwie scheint mir du hast Probleme mit dem Erkennen von Zwischentönen. Du schreibst beispielsweise:

Nein, das tue ich nicht. Ich stelle ein Szenario zur Diskussion in den Raum und Frage wie andere das sehen.

Nochmals, ich fordere nichts. Aber wenn du mich fragst, dann würde ich es gut finden, solche Maßnahmen gegen Politiker wie Medwedjew, Putin und ähnliche zu ergreifen. Ebenso wäre es meiner Meinung nach richtig, Kriegsverbrecher wie George W. Bush auf diese Weise zu behandeln. Oppositionspolitiker fallen natürlich nicht darunter. Das wäre doch absurd. Die Opposition in solchen Staaten muss gestärkt, nicht geschwächt werden.

Und ja, ich finde Wirtschaftssanktionen gegen dieselben Regime ebenfalls für völlig angemessen. Wie sonst soll man Druck auf andere Staaten ausüben? Mal ernsthaft, unsere Wattebällchentaktik der letzten Jahrzehnte hat offensichtlich nicht geholfen. Ich fände es auch besser wenn wir keine Waren aus uigurischer Zwangsarbeit mehr kaufen können.

Ich vermute jedoch, dass deine Frage weniger ernst gemeint ist, sondern eher argumentativer Natur. Du möchtest offenbar darauf hinaus, dass nach gängiger Antisemitismus-Definition (3D-Regel) Kritik am Staat Israel als antisemitisch gilt, wenn man Israel Dinge vorwirft, die man anderen Staaten nicht vorwirft, also doppelte Standards anlegt.

Solche argumentativen Fallstricke auszulegen ist schon ein ziemlich mieser Move.

Die Diskussion über BDS ist hier völlig unnötig. Hättest du nur einen Satz mehr zitiert, hätte jeder lesen können, dass ich alternativ auch eine Unterstützung weniger problematischer Gruppen gut gefunden hätte, beispielsweise Gusch Shalom.

Warum nutzt du so unlautere Mittel wie das Auslassen von Informationen um meine Position anzugreifen?

Okay d’accord. Das ist eine Schwäche, andererseits würde ein fixes Regelwerk außerhalb von Triviallösungen (alles/nichts ist antisemitisch) schwer zu definieren sein. Man wird sich wohl den Kontext ansehen müssen.

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Das ist so nicht ganz richtig.
Zum einen ist es unwahrscheinlich das alle Raketen auch ankommen. Schlimm genug wenn eine ankommt aber grundsätzlich geht davon aus, das nicht alle ankommen.
Und tatsächlich ist es so, das Israel deutsche U-Boote gekauft hat um diese für den Zweitschlag entsprechend umzurüsten. Somit wäre diese Variante aus Israelische Sicht gegeben.
Aber grundsätzlich wäre das noch schlimmere die Folgen durch die möglichen Reaktionen aller anderen Staaten.

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Ich meinte die Frage tatsächlich ernst. Und natürlich steht dahinter die Frage, ob du dieselben Maßstäbe auch an andere Länder stellen würdest. Das habe ich ja auch explizit so formuliert. Weiß der Geier warum das nun ein „Fallstrick“ oder ein „mieser Move“ sein soll… Da es mir in erster Linie um den Maßstab geht, ist es für die Beantwortung meiner Frage auch ziemlich egal, ob es sich nun bei deinen Ausführungen um eine „Forderung“, einen „Vorschlag“ oder ein „Szenario“ handelt. Wenn dich das eine Wort so stört, ersetze es gerne durch eines der anderen.

Die genannten würde ich ja eher als Repräsentanten eines Staates bezeichnen, denn als Politiker. Oder zumindest als Regierungspolitiker. Der Begriff Politiker ist hier einfach sehr viel unbestimmter.

Danke für die Klarstellung, da sind wir einer Meinung. Du schriebst aber ohne jegliche Einschränkung von „ein israelischer Politiker“ Genau deshalb ja meine Nachfrage. Wenn du es nicht so meinst, wäre es vielleicht sinnvoll, deine Aussage nachträglich zu spezifizieren.

Ich glaube da haben wir unterschiedliche Vorstellungen bezüglich der Ziele von Sanktionen. Ich dachte immer, die zielen darauf ab, das Handeln von Staaten zu beeinflussen. Dass die Bevölkerung davon in Mitleidenschaft gezogen wird, war meiner Ansicht nach ein je nach Abwägung in Kauf zu nehmender „Kollateralschaden“. Dass nun aber die „Bestrafung“ der Bevölkerung - und zwar unabhängig von ihrem individiellen Verhalten, also auch von Oppositionellen - an sich „legitim“ sein soll, erscheint mir doch etwas merkwürdig.

Du hast das Argument angebracht, dass die Kritik an BDS vielleicht ein politischer Fehler war. Auf dieses Argument habe ich entgegnet, dass BDS eben nicht irgendeine Boykottbewegung ist, sondern sehr spezifische politische Hintergründe hat. Vielleicht hätte ich deutlicher machen sollen, dass die Kritik an BDS sich genau auf diese politischen Hintergründe bezieht. Warum es „unnötig“ oder gar ein „derailen“ sein soll, inhaltlich auf ein Argument zu reagieren weiß wohl auch der Greifvogel…
Abgesehen davon trägt die (implizite) Gleichsetzung von zivilgesellschaftlichen Boykottbewegungen und staatlichen Sanktionen aus meiner Sicht nicht gerade zu einer differenzierten Debatte bei.

Korrekt. Antisemit(ismus) ist keine beliebige Beleidigung, sondern die Beschreibung (und Kritik) eines bestimmten Verhaltens. Hierzu gibt es verschiedene Definitionen, die über die teilweise Uneinigkeit herrscht. Wenn dieser Begriff „alltäglich verwendet“ wird, könnte es vielleicht ja auch damit zu tun haben, dass Antisemitismus in unserer Gesellschaft real existiert und daher auch „alltäglich“ bemerkt und kritisiert wird. Wenn man allerdings entgegen sämtlicher Empirie beispielsweise negiert, dass Juden und andere in Deutschland überhaupt von Antisemitismus betroffen sind, ist das vielleicht nicht so offensichtlich. Aber dass Antisemitismus vor allem beliebig und grundlos als Beleidigung und Vorwurf eingestzt würde, bleibt auch nach der x-ten Wiederholung nichts als eine Behauptung, die eben selbst einen immanent politischen bzw. ideologischen Charakter hat.

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Sanktionen dienen selbst gegen Diktaturen eingesetzt immer auch dazu, das Volk zum Aufstand gegen die Regierung zu bringen. Die Sanktionen gegen Russland sollen z.B. natürlich auch dazu dienen, dass das russische Volk sieht: „Wegen dem Krieg in der Ukraine geht es uns jetzt deutlich schlechter“. Keine „Regierung“, egal ob demokratisch oder autoritär, kann sich gegen den deutlichen Willen der klaren Mehrheit Volkes an der Macht halten - das gilt, wie es ja auch immer wieder angemerkt wird, für die Hamas, für die Taliban, aber auch für die deutsche Bundesregierung, die russische Regierung oder eben die israelische.

Dass Sanktionen nur auf Regierungen abzielen würden und die Bevölkerung nur Kollateralschaden sei dient eher der Rechtfertigung der Sanktionen vor der Bevölkerung der sanktionierenden Staaten. Generelle Handelssanktionen mit dem Ziel, die Wirtschaft einen Staates zu schädigen, treffen selbstverständlich immer auch das Volk - und sollen das Volk dazu bringen, den Kurs der Regierung zu hinterfragen. Ob das funktioniert steht auf einem anderen Blatt.

Diese Frage muss man aber auch jenen stellen, die Israel so vehement verteidigen. Würden sie auch ein anderes Land so vehement verteidigen, wenn dieses seit Jahrzehnten ganz klar und offensichtlich das Völkerrecht bricht? Ich würde behaupten: Jedes andere Land wäre schon längst von der UN in Grund und Boden sanktioniert worden, für jedes andere Land hätte man in der politischen Diskussion weniger Verständnis, als für Israel…

Das ist das Problem mit ideologisch so aufgeladenen Streitigkeiten: Doppelstandards werden von beiden Seiten des Konfliktes angelegt, denn desto näher man ideologisch einer Seite des Konfliktes steht, desto eingeengter wird der Blick auf den Konflikt, was zwangsläufig zu - oft unbewussten - Doppelstandards führt.

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Das finde ich eine steile These. Ist das lediglich deine subjektive Einschätzung oder ist das irgendwo in irgendeiner Weise dokumentiert, etwa in den EU-Sanktionen gegen Russland oder den Iran bzw. in entsprechenden Aussagen von verantwortlichen Politikern hierzu?

Etwa so wie Russland zwischen 2014 und 2022 „in Grund und Boden sanktioniert“ wurde? Ich erinnere mich eher an Handel in Milliardenhöhe und neue(!) gemeinsame Infrastrukturprojekte wie Nordstream.

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Zwischen „offizielles Ziel“ und „wird in den Planungen berücksichtigt“ liegt hier ein großer Unterschied. Natürlich wird kein Staat sagen, dass seine Sanktionen die Bevölkerung treffen sollen, damit diese die Regierung stürzt, aber man muss schon sehr naiv sein, wenn man nicht davon ausgeht, dass das im Falle von Russland und dem Iran eines der Ziele der sanktionierenden Staaten ist. Bestreitest du das wirklich? Also gehst du wirklich davon aus, dass die Überlegung: „Wenn wir mit Sanktionen die russische Wirtschaft schädigen, wird es der Bevölkerung schlechter gehen und der Widerstand gegen Putin wird wachsen“ kein Bestandteil der Sanktionierungsüberlegungen ist?!?

Der Fall ist zum einen nicht so eindeutig wie der Fall Israels (eben weil Russland bis 2022 nicht „offiziell“ in den abtrünnigen Gebieten der Ukraine war, siehe „kleine grüne Männchen“), zum anderen sehen wir heute ein, dass wir härter gegen Russland hätten vorgehen müssen, dies aber aus eigenen wirtschaftlichen Interessen leider nicht getan haben. Kurzum: Hier war es unsere eigene Gier, die uns blind gemacht hat. Ich erinnere aber daran, dass die USA sogar Deutschland, also einen Verbündeten, mit Sanktionen wegen Nord-Stream-2 belegen wollten, und das u.a. auch mit der Lage in der Ukraine begründet wurde. Und dass es nach der Krim-Annexion durchaus zahlreiche Sanktionen gegen Russland gab.

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Ich bezweifle beispielsweise, dass die für die EU-Sanktionen gegen Russland und den Iran verantwortlichen Politiker sich davon versprechen, dass es allein dadurch zu Aufständen kommt, die die Regime in den entsprechenden Ländern hinwegfegen. Und ich bezweifle auch, dass sie das überhaupt wollen. Im Falle des Irans ist aus meiner Sicht sehr fraglich, ob etwa die USA, die ja bei den Sanktionen sehr viel konsequenter sind als etwa die EU, nach dem Desaster im Irak noch für einen „Regime Change“ in der Region verantwortlich gemacht werden wollen. Und im Falle Russlands gibt es ja diverse Einschätzungen von Experten, dass westliche Staaten einen Zusammenbruch des Kreml-Regimes (etwa durch eine zu starke Unterstützung der Ukraine) bewusst vermeiden wollen.

Russland hat die Krim im April 2014 offiziel annektiert, also einen Teil des Staatsgebietes eines Nachbarstaates zu seinem eigenen Staatsterritorium erklärt und damit diverse internationale Abkommen und Verträge gebrochen. Was soll daran bitte „nicht so eindeutig“ sein?

Hätte, müsste und sollte ist aber nun mal etwas anderes als „jedes andere Land wäre schon längst von der UN in Grund und Boden sanktioniert worden“. Ich habe auch nicht behauptet, dass es 2014 gar keine Sanktionen gegen Russland gab. Aber deine Behauptung, dass die Sanktionen in anderen Fällen - also wenn es nicht um Israel geht - viel härter ausgefallen wären, ist allein durch das Beispiel Krim eindeutig widerlegt.

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Niemand hat gesagt, dass das das alleinige Ziel oder das alleinige Mittel sei.
Aber wie gesagt, hier bewegen wir uns in einem „beweisfreien Raum“, in dem wir wirklich nur unsere Meinungen austauschen können. Dass die Verhängung von Sanktionen jedenfalls oft auch als „Zeichen der Unterstützung für die demokratische Opposition“ bezeichnet werden, kann wohl kaum bezweifelt werden. Was die genauen Konsequenzen sind, darüber kann man natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Hast du dir die Liste der Sanktionen durchgelesen?!? Russland wurde dafür massiv sanktioniert. Gerade von Europa nicht so stark, wie wir es uns im Nachhinein wünschen würden (wie gesagt, da stand unsere eigene Gier im Hinblick auf wirtschaftliche Interessen im Weg), aber es wurde definitiv klar und deutlich sanktioniert.

Der Teil ist deshalb schon nicht übertragbar, weil die UN, auf die ich mich hier spezifisch bezog, selbstverständlich gegen Russland völlig handlungsunfähig ist, ebenso gegen die USA und China (siehe Veto-Problematik). Das sind daher grundsätzlich keine zulässigen Beispiele für das von dir angegriffene Zitat.

Nenne eine Nicht-Veto-Macht, die massive illegale Annexionen durchführt und dafür nicht sanktioniert wird. Die Liste der Annexionen nach dem zweiten Weltkrieg ist tatsächlich verdammt kurz (zum Glück!), eben weil jedes Land weiß, dass sie massiv sanktioniert würden, wenn sie es tun würden. Veto-Mächte wie gesagt ausgenommen. Und gerade deshalb ist es so fatal, dass Israel damit durchkommt, indem die USA ihr Veto auf Israel anwenden.

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Deshalb ja meine Nachfrage, ob es sich um mehr als lediglich um eine subjektive Einschätzung handelt, die nun endlich beantwortet ist.

Die Frage war nicht, ob oder welche Sanktionen es gab. Die Frage war, ob Russland „in Grund und Boden sanktioniert“ wurde - und das wurde es eindeutig nicht. Die Abgängigkeit etwa von russischen Erdgaslieferungen, also Milliardengewinnen für das russische Regime - wurde nach 2015 sogar noch gesteigert.

Du selber schriebst „jedes andere Land“ und nicht „bestimmte andere Länder“. Ich kann ja nichts dafür, dass du eine in dieser Generalisierung unhaltbare Aussage gemacht hast. Ich bin ja auch der Ansicht, dass das Ausmaß von Sanktionen immer vom politischen Willen und von geopolitischen Interessen und Konstellationen bedingt ist. Die Aussage „wenn die politischen Interessen und Konstellationen andere wären, wären auch die Sanktionen andere“ ist nichts weiter als hätte-hätte-Fahrradkette. Das macht aber deine Behauptung nicht richtiger.

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Wie gesagt, mein Zitat bezog sich auf die UN und es ist nun wirklich Allgemeinwissen, dass die UN keinen Veto-Staat sanktionieren kann. Du schreibst dir hier die Positionen so zurecht, wie sie in deine Argumentation passen.

Wenn wir nun auf diesem Niveau der Semantik diskutieren wollen bin ich echt raus. Du bist gut in der Lage, den Inhalt (und nicht nur die wörtliche Bedeutung) eines Posts zu verstehen, ich glaube an dich! Dass wenn von UN-Sanktionen die Rede ist, dieser Teil nicht auf Veto-Mächte zutreffen kann, ist derart offensichtlich, dass ich eine weitere Differenzierung nun wirklich nicht für nötig gehalten hätte. Wollen wir wirklich auf dieses Niveau gehen?

Die Behauptung bleibt in ihrem Sinn vollständig bestehen:
Du wirst kein anderes Land finden, dass derartig langanhaltende, derartig offensichtliche Völkerrechtsbrüche begeht, ohne dafür sanktioniert zu werden. Auf der UN-Ebene gilt das offensichtlich nicht für Veto-Mächte (da sich kein Land selbst sanktioniert, duh), aber außerhalb der UN wurde Russland für die Krim-Annexion durchaus sanktioniert, es wäre noch schärfer sanktioniert worden, wenn wirtschaftliche Erwägungen nicht überwogen hätten. Auch das ist selbstverständlich: Natürlich gibt es andere Einflussfaktoren, nichts auf dieser Welt ist monokausal. Müssten wir diese absoluten Basics wirklich in jedem Posting in jedem Thread auf’s Neue formulieren, müssten wir die maximale Zeichenlänge für Posts auf 20.000 erhöhen. Sorry, aber das kann doch nicht im Interesse der Diskussion sein.

Ich bitte daher um etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte:
Eine wohlwollende Interpretation des Gesagten, daher den Sinn hinter dem Gesagten zu verstehen, statt jedes (fehlende) Wort auf die Goldwaage zu legen… schlimm genug, dass Diskussionen zwischen verfeindeten politischen Lagern (z.B. in den USA) so geführt werden, wir sollten hier in der Lage sein, konstruktiver zu diskutieren.

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Naja den Punkt haben wir ja hier [1] schon ausführlich diskutiert und ich halte ihn für eins der größten Probleme in der (in Summe ja nicht schlechten) Diskussionskultur hier im Forum. Wenn wir uns darauf einigen könnten dass das tatsächlich selbstverständlich ist, dann schlage ich vor das in die bestehenden Richtlinien zur Diskussion mit aufzunehmen. Das könnte uns einige Phantomdiskussionen ersparen.

[1]

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Israel arbeitet weiter gegen eine Zwei-Staat-Lösung:

Besonders deutlich wird man in der Begründung:

„Anstatt den palästinensischen Terrorismus nach dem 7. Oktober zu bekämpfen und Israel in seinem Krieg gegen die iranische Achse des Bösen zu unterstützen, hat sich Norwegen dafür entschieden, die Mörder und Vergewaltiger der Hamas zu belohnen, indem es einen palästinensischen Staat anerkennt“

Nicht nur bezichtigt die israelische Regierung hier Norwegen indirekt der Terrorunterstützung sondern sie setzt alle Palästinenser mit der Hamas gleich, da sie deren Taten als Begründung nutzt um einen palästinensischen Staat abzulehnen.

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Abgesehen davon will die Hamas keine Zwei-Staaten-Lösung, sondern eine Ein-Staaten-Lösung (ohne Israel…). Dazu kommt, dass die Anerkennung Palästinas stets unter der Palästinensischen Autonomiebehörde erfolgt, daher, so lange Gaza unter der Hamas „separatistisch“ unterwegs ist und die PA nicht anerkennt, wird dieser Teil explizit nicht als eigenständiges Land unter Hamas-Führung anerkannt, sondern nur als Teil Palästinas, über den aktuell Terroristen die Kontrolle ausüben.

In diesem Sinne ist das framing, dass eine Anerkennung Palästinas eine Belohnung der Hamas wäre, auf so vielen Ebenen falsch. Aber das Thema hatten wir ja schon öfter.

Insgesamt fehlt hier aber ehrlich gesagt der Nachrichtenwert: Es ist völlig klar (und wird auch von niemanden bestritten), dass die Likud und mit ihr Netanyahu explizit gegen eine Zwei-Staaten-Lösung ist, eben weil die Likud schon in ihren (immer noch gültigen) Gründungsdokumenten eine „From the River to the Sea“-Politik verfolgt, daher die Ansicht vertritt, das jüdische Volk habe einen Anspruch auf das gesamte Gebiet Palästinas. Das hat Netanyahu ja auch mehrfach ganz klar und eindeutig so bestätigt.

Also ja, unter Netanyahu, unter einer Rechts-Rechtsaußen-Regierung, wird es keine Zwei-Staaten-Lösung geben. Zumindest nicht ohne extremen(!) Druck von Außen, z.B. mittels der Drohung der USA, sämtliche Militärhilfen einzustellen.

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Da die Hamas nun mal absolut mit dem Gazastreifen verbunden ist greift es natürlich. Man muss schon sagen, dass der Zeitpunkt der Anerkennung seltsam gewählt wurde. Und die Zwei-Staaten-Lösung scheitert derzeit zunächst mal primär an der Hamas. Solange diese widerwärtige Terrororganisation im Gazastreifen mit so hoher Zustimmung vertreten ist wäre einseitiger Druck auf Israel schon äußerst seltsam.

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Sorry, aber das ist einfach falsch.

Die Hamas hat nur Autorität über den Gaza-Streifen. Eine Zwei-Staaten-Lösung unter Ausschluss des Gaza-Streifens(!), die sich nur auf das Westjordanland bezieht, wäre jederzeit möglich, wenn die Likud und Netanyahu dies nicht ebenso deutlich ablehnen würden wie die Hamas.

Bitte akzeptiere die Fakten: Die Likud - und damit die Partei, die den absoluten Großteil der letzten Jahrzehnte die Regierung gestellt hat - ist absolut gegen eine Zwei-Staaten-Lösung, genau so, wie die Hamas. In dieser Beziehung geben sich diese beiden Seiten nicht. Und nein, das ist keine Verharmlosung des Terrorismus der Hamas, wir reden hier nur über die Ziele, nicht über die Mittel, mit denen diese Ziele erreicht werden. Die Likud treibt den Siedlungsbau gerade mit dem Ziel voran, eine Zwei-Staaten-Lösung unmöglich zu machen. Seit diesem Bericht von 2017 hat sich die Situation nur noch weiter verschärft.

Eine Zwei-Staaten-Lösung scheitert daher an Israel genau so sehr wie an der Hamas. Der Unterschied ist nur: Die Hamas kann man aus diesem Konflikt schlicht rauskürzen (indem man den „zweiten Staat“ nur auf das Westjordanland bezieht), Israel hingegen nicht. Würde Israel sich bereit erklären, das Westjordanland als Staat anzuerkennen, hätten wir morgen schon zwei Staaten. Aber das wird Israel nicht tun, weil es seine Siedlungen dort behalten will. Und ein Staat Westjordanland unter Ausschluss der israelisch besiedelten Flächen wäre nicht überlebensfähig, es wäre ein Flickenteppich aus Exklaven und Enklaven.

Nicht seltsam gewählt, sondern lange, lange überfällig.

Nein, ich werde jetzt nicht wieder die Diskussion anfangen, warum die Hamas überhaupt so stark werden konnte. Das führt eh zu nichts, weil deine Seite der Diskussion einfach nicht anerkennen will, dass die immer größere Verzweiflung der Palästinenser (lies dazu den oben verlinkten Artikel!) immer mehr und mehr (vor allem junge) Menschen in die Arme der Terroristen treibt. Die Meinung, dass man ein verzweifeltes Volk, dem durch die Siedlungspolitik zweifelsohne großes Unrecht angetan wird, vom Terrorismus abhalten kann, indem man es mit härteren Bandagen anfasst, ist einfach nur absurd. Das hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren. Meine Meinung bleibt daher: Es gibt Gründe, warum viele Palästinenser so verzweifelt sind, dass sie sogar Terrorismus gegen Frauen und Kinder in Erwägung ziehen. Diese Gründe sind zu bekämpfen. Aber es ist halt so viel einfacher, wenn man den Grund dafür einfach in „Antisemitismus“ sehen kann, und den kann man gemäß der Meinung einiger Foristen eben nur bekämpfen, indem man alle Antisemiten tötet. Und dann wundert man sich, dass die Kinder der getöteten Antisemiten zur nächsten, noch extremeren Generation von Antisemiten heranwächst.

Und was wird nun auf diesem Beitrag folgen? Wieder der übliche Vorwurf der „Täter-Opfer-Umkehr“, man darf doch nicht die Politik Israels für den Terrorismus der Hamas verantwortlich machen. Doch, das darf man - wenn Israel eine völkerrechtswidrige Politik betreibt, die Menschen in die absolute Hoffnungslosigkeit treibt, muss man akzeptieren, dass aus dieser Hoffnungslosigkeit etwas schreckliches erwachsen wird. Ebenso wie ich die Politik der USA dafür kritisiere, dass so viele Afroamerikaner durch Schusswaffen sterben und im Strafvollzug lande. Nach der hier von vielen vertretenen Meinung müsste man dafür die Afroamerikaner kritisieren, ich kritisiere hingegen die Politik einer Regierung und einer Gesellschaft, welche die extreme Armut und Ungerechtigkeit erzeugt, welche dazu führt, dass manche Afroamerikaner in Ghettos aufwachsen und in Gang-Gewalt hineingeboren werden.

Aber das war schon viel zu viel zu diesem ewig gleichen Thema.

Selbst in einem Thread, der ganz klar von der illegalen Besetzung des Westjordanlandes handelt, läuft es immer wieder darauf hinaus, Israel von jeder Schuld freizusprechen und dafür den Extremisten auf der anderen Seite die Schuld zu geben… ich mache dieses Thema hier jetzt zu, wenn sich zum konkreten Thema (IGH und die israelische Siedlungspolitik) etwas neues ergibt, können wir ihn gerne wieder aufmachen. Sonst wird das hier wieder zur drölfzigsten Wiederholung der immer gleichen Diskussion „Wer hat Schuld am Nahost-Konflikt“, in der die Fronten absolut verhärtet sind.

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