Siehe dazu diesen Thread, der in die gleiche Richtung ging:
Kurzfassung meiner Antwort dazu:
Wenn die Grenze zwischen Kombattant und Nicht-Kombattant bewusst verwischt wird, wird ein etwaiger Besatzer extrem viel mehr zivile Opfer produzieren (müssen), ein wenig so, wie Israel im Gaza-Streifen. Wenn erhebliche Teile der Bevölkerung auf Guerilla-Krieg ausgebildet werden, wird ein etwaiger Besatzer die gesamte Bevölkerung als Kombattanten ansehen und entsprechend agieren, Massaker gegen die Zivilbevölkerung und massive Kriegsverbrechen sind damit quasi vorprogrammiert.
Ich gebe dir Recht, dass das ein demokratietheoretisches Problem ist. Ich bin auch dafür, jedem, der länger als drei Jahre dauerhaft in Deutschland lebt, ein Wahlrecht zu geben, aber versuch das mal politisch durchzusetzen.
Du gehst von der mMn falschen Annahme aus, dass diese Leute keine CDU und AfD wählen würden. Leider wird die AfD durchaus auch von Ausländern gewählt. Das Wahlverhalten ist leider nicht 100% rational.
Das sind natürliche Limitierungen von Demokratie. Alle Alternativen (z.B. „Stellvertreter-Wahlrecht“) haben ihre eigenen Tücken und sind unter’m Strich nicht besser. Wenn solche Dilemmata als Grund angeführt werden, eine Demokratie nicht verteidigen zu wollen, wird es m.E. unehrlich.
Israel ist das denkbar schlechteste Beispiel, denn sie haben in Gaza trotz der Tarnung der Hamas zwischen Zivilisten extrem wenige zivile Opfer produziert und zugleich Tod und Verwundung vieler eigener Soldaten in Kauf genommen, obwohl sie die Mittel für praktisch verlustfreie Fernbekämpfung (mit deutlich mehr zivilen Opfern) hätten.
Wenn 70% der Todesopfer des Konfliktes Frauen und Kinder sind ist es ein Hohn, das als „zivilschonende Kriegsführung“ zu bezeichnen. Und ich sage ja bewusst, dass die Hamas daran Mitschuld trägt, WEIL sie einen Guerilla-Krieg führt, WEIL die Grenze zwischen Kombattant und Nicht-Kombattant dort so verschwommen ist. Du gibst meinem Argument daher indirekt Recht. Eine „verlustfreie Fernbekämpfung“ war auch nach israelischen Experten gerade nicht möglich, WEIL die Hamas einen Guerilla-Krieg führt, WEIL man dann hätte noch deutlich massivere Kriegsverbrechen (kurzum: die völlige Auslöschung allen Lebens im Gaza-Streifen) hätte betreiben müssen, um die Hamas effektiv zu bekämpfen.
Deshalb sage ich doch gerade, dass Vorschläge wie der von @andarted , im Hinblick auf die Verteidigungsfähigkeit selbst mehr auf Guerilla-Kriegsführung zu setzen, genau dazu auch in Deutschland führen würden: Selbst WENN ein potenzieller Angreifer, wie meinetwegen Israel im Gaza-Streifen, mit dem Ziel vorgehen würde, Zivilisten möglichst zu schonen, wäre es DURCH die Guerilla-Taktik, die hier vorgeschlagen wurde, unmöglich. Auch wir würden damit dem Angreifer nur die Optionen einen „rücksichtslosen, für die Zivilisten extrem opferreichen Krieges“ oder eben „Totale Vernichtung“ geben. Deshalb bin ich dagegen, dass wir unsere Wehrfähigkeit auf Guerilla-Krieg aufbauen, weil das sämtliche Errgungenschaften der Genfer Konventionen wieder abschaffen würde.
Nebenbei: Ich will nicht, dass wir hier jetzt über Israel diskutieren. Es war ein Beispiel, und unabhängig davon, wie man zu Israel und Palästina steht, sollte man dieses Beispiel gelten lassen. Also auch die extrem pro-israelische Seite rechtfertigt die verhältnismäßig hohen Todeszahlen der Zivilisten doch gerade damit, dass die Hamas sich hinter Zivilisten versteckt, darüber gibt es doch gar keinen Dissens.
Deutschland ist ein maßgeblicher Finanzier des ukrainischen Staates, dessen Armee gegen Russland kämpft. Daher sind das für mich absolut erwartbare Reaktionen, gegen die man sich von unserer Seite auch wappnen kann.
Frankreich hat in Algerien massive Kriegsverbrechen begangen. De Gaulle war klug genug, einen Krieg zu beenden, der nicht zu gewinnen war.
Jede Kriegspartei begeht Kriegsverbrechen. Frankreich hätte damit auch weitermachen können und den algerischen Widerstand gewaltsam brechen können. Moralisch waren sie dazu dann aber letztendlich doch nicht bereit und haben sich zurückgezogen. Genau das ist mein Punkt.
Hätten sie die Besetzung aufrecht erhalten, wären noch Unmengen mehr an Zivilisten umgekommen.
Dann sind wir uns doch einig, dass Guerilla-Krieg gegen einen unmoralischen Gegner nichts hilft, sondern nur dazu führt, dass die Zahl der getöteten Zivilisten extrem steigen wird. Also worüber zur Hölle streiten wir hier?!?
Wie erklärst du dir dann die Aggressionen vor dem russischen Morden und Vergewaltigungen in der Ukraine? Aus wir noch mehr als heute noch das russische Terrorregime finanziert haben um einige wenige in Deutschland sehr reich zu machen? …(edit Mod.)
Was denn für Behauptungen? Die Ukraine wäre ohne westliche Rüstungs- und Finanzhilfen, von denen Deutschland einen nicht unerheblichen Teil stellt, längst handlungsunfähig.
Du behauptest weil wir die Ukraine unterstützen greift uns Russland an. Lies bitte nochmal genau was du geschrieben hast. Ich sage Russland greift uns schon seit mindestens 2014 an. Deswegen ist deine Behauptung schlicht nicht haltbar.
Ja die hybride Kriegsführung gegen den Westen läuft schon länger (verstärkt seit 2014) - ist also keineswegs erst eine erwartbare Reaktion auf die Unterstützung der Ukraine gewesen.
Die NATO hat diese Bedrohung ebenfalls erkannt und 2020 ein Programm zur kognitiven Kriegsführung aufgelegt (Link), bei der es um Maßnahmen zur Abwehr dieser Bedrohungen geht. Mit kognitiver Kriegsführung versuchen ausländische Akteure, Meinungen in unseren Demokratien zu beeinflussen, unsere Gesellschaften zu spalten und das Vertrauen in öffentliche Medien zu erschüttern.
Wir sind wieder an dem Punkt in der Diskussion, an dem man nur darauf verweisen muss, dass Appeasement gegen Diktatoren mit imperialistischen Bestrebungen (zu denen Putin zweifelsohne gehört und Trump gerne gehören würde, wenn er es schafft, zum Diktator zu werden…) noch nie zu einem positiven Ergebnis geführt hat.
Was Putin vor hat, hat er schon sehr früh klar gemacht - sogar schon deutlich vor 2014. Zu argumentieren, Putin hätte diese Pläne nicht verfolgt, wenn wir ihm doch nur entgegen gekommen wären, ist absurd. Putin hat unsere Passivität nach dem Georgien-Krieg und der Annexion der Krim als das gewertet, was sie war: Schwäche. Und wären wir nicht nur passiv geblieben, sondern hätten ihn auch noch aktiv appeased, hätte er auch das als das gesehen, als es wäre: Unterstützung seines Kurses, aus Angst und aus Anerkennung der eigenen Schwäche. Egal, was wir Putin geboten hätten, er hätte von seinem Kurs zur Wiederbelebung des russischen Reiches nicht aufgegeben. Für Putin ist das Ende der Sowjetunion eine große Niederlage - und die will er aus den Geschichtsbüchern tilgen. Das geht nur mit Expansions-Kriegen. Wer das nicht langsam einsieht, sondern weiterhin meint, man hätte nur genug Appeasen müssen, hat nichts aus der Geschichte gelernt.
Aber diese Diskussion hatten wir zur Genüge und ich weiß gar nicht, warum wir sie in diesem Thread wieder führen müssen.
Die Bereitschaft, Deutschland zu verteidigen, auf welche Art auch immer, scheint doch nicht so gering zu sein.
„ Insgesamt wären knapp 39 Prozent aller Befragten bereit, Deutschland aktiv mit der Waffe zu verteidigen.“
„ Die gegenwärtigen Debatten stehen seiner Ansicht zufolge allerdings in der Gefahr, jüngere Menschen so darzustellen, als wären sie überwiegend nicht bereit, sich für die Gesellschaft einzusetzen. „Wenn in dieser Debatte die Aussage getroffen wird ‚Ich möchte nicht in den Krieg ziehen‘, darf das nicht gleichgesetzt werden mit ‚Ich möchte nicht Dienst für die Gemeinschaft leisten‘.“ Die jüngeren Untersuchungen belegten vielmehr: „Es gibt eine große Bereitschaft zum sozialen Engagement und zur Freiwilligenarbeit bei der deutlichen Mehrheit der jüngeren Generation, und zwar in vielen verschiedenen Varianten. Das sollte man nicht kleinreden.““
Ich vermisse einen Punkt in der Debatte: Immobilienbesitz. Das größte finanzielle Risiko im Kriegsfall haben die Eigentümer von Immobilien. So haben voraussichtlich tausende Ukrainer in den besetzten Gebieten ihre Immobilien an den russischen Staat verloren (gibt mehrere Medienberichte dazu).
Ich würde mein Leben nicht dafür riskieren, um die Mietwohnung zu verteidigen, damit mir meine Vermieterin oder Vonivia weiterhin alle zwei Jahre eine Mieterhöhung schicken können. Würde ich eine Immobilie besitzen, würde ich mich viel stärker an den Grund und Boden gebunden fühlen - kann ich mir aber unter den gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht leisten.
Von daher sehe ich Immobilienbesitzer viel stärker in der Pflicht sich an militärischen Ausgaben zu beteiligen beispielsweise über eine 10%ige Vermögenssteuer auf sämtlichen Immobilienbesitz. Mit den Einnahmen wäre die militärische Kraft Deutschlands und die Ukraine-Unterstützung so groß, dass ein russischer Angriffskrieg vermutlich sehr viel unwahrscheinlicher wäre. Damit wären dann auch sämtliche Immobilienwerte geschützt.
In der Diskussion frage ich mich immer, ob es wirklich ums kämpfen geht. Aus meiner Sicht geht es eher um den Zeitverlust. Wehrdienst oder jeglicher ersatzdienst heißt 1 Jahr später ins Studium, Beruf etc.. und genau das nervt nun wieder, wenn die Pflicht eingeführt wird.. und das freiwillige Jahr ist auch kein Grund.. wer heute will, der kann es machen, aber die meisten machen es ja nicht…
natürlich fühlt sich das nun unfair an, wenn die junge Generation wieder das 1 Jahr verliert, währenddessen die 20 Jahre davor alle durchkamen.. für mich hat es sich auch unfair angefühlt, dass kurz nach mir die Wehrpflicht abgeschafft wurde…
Und mal ganz realistisch.. wer 1 Jahr zum Bund geht, der muss an keine Front in der Ukraine oder nach Mali oder so… das machen alles Berufssoldaten. Und wenn wir hier angegriffen werden sollten, theoretisch, dann ist es eh wurschd, ob ich beim Bund war oder nicht.
Das kann nicht verwundern, oder ging irgendwer davon aus, dass mehr als die Hälfe der Bundesbürger eigenen Grundflächenbesitz haben?
Davon müsste man der Fairness halber aber noch vieles abziehen:
Alle Flächen im Besitz des Bundes, der Länder oder der Kommunen (z.B. alle Straßen, öffentliche Gebäude usw.)
Alle Flächen im Besitz von anderen Körperschaften des öffentlichen Rechts (z.B. Seen, Flüsse usw., die oft den Landschaftsverbänden gehören, Universitäten, möglicherweise auch Kirchen usw.)
Es gibt glaube ich keinen Streit darüber, dass Grundbesitz in Deutschland in der Tat sehr ungleich verteilt ist. Daher stimme ich durchaus zu, dass Grundbesitz im Kriegsfall besonders verpflichten sollte. Wenn wir erwarten, dass gerade die Verlierer des aktuellen Systems zu dessen Erhalt in die Schützengräben kriechen sollten wir uns im Klaren darüber sein, dass es danach zu einer Umverteilung zu deren Gunsten kommen sollte, was leider nicht realistisch ist. Gerecht wäre es aber allemal.
Deshalb bin ich weiterhin gegen Wehrpflicht und Ersatzdienst und für 2 x 6 Wochen militärische Grundausbildung als Angebot für jedermann, ohne jede Verpflichtung. Wer dann Blut geleckt hat kann als Zeitsoldat oder Reservist rekrutiert werden, als Reservist dann eben hin und wieder ein paar Zwei bis Vierwöchige Übungen zwecks Ausbildung an komplexen Gerät absolvieren. Ein solches System würde meines Erachtens mehr als genug Interessierte mit der Bundeswehr in Kontakt bringen, es wäre weit günstiger, würde zu mehr Resilienz führen und wäre besser für den gesellschaftlichen Frieden. Zwei-mal-6-Wochen kann jeder Mensch zwischen Schule, Ausbildung und Studium irgendwo unterbringen, selbst jeder Berufstätige kann das, wenn es hinreichend unterstützt wird.
Leider sind wir nicht bereit oder Willens, etwas „outside the box“ zu denken, sondern verfallen immer wieder in die Diskussion, ob wir die altmodische, damals schon ineffiziente Wehrpflicht wieder einführen wollen. Alternativen werden in dieser Diskussion einfach nicht berücksichtigt.
