Homöopathie nicht mehr auf Kassenleistung?

Hallo zusammen,

Lauterbach will wohl einen Vorstoß wagen Homöopathie auf Kassenleistung abzuschaffen. [Süddeutsche]

Ich befürworte das sehr, denn die Pandemie hat gezeigt, dass dort ein Sumpf von Geldmachern und Rattenfängern liegt.

Dagegen sprechen aber zwei gar nicht so unwichtige Sachen:

Ersteres könnte man denke ich leicht mit Produkten der Pharmaindustrie bedienen.

Wie sieht es mit letzterem aus? Wie frei ist ein Arzt denn heute wirklich? Wenn er einen Patienten zur Ader lässt, wird ihm das die Kasse vermutlich nicht vergüten, aber bei Zuckerkügelchen tut sie es dennoch?

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Das werden definitiv in den Arztpraxen und Apotheken heiße Diskussionen. Bin schon mehrfach gescheitert Personen in meinem Umfeld davon zu überzeugen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt wirkt.

Letztendlich glaube ich aber, dass der Absatz an homöopathischen Produkten wenig bis kaum zurückgehen wird wenn ich sehe, was v.a. Frauen für Unsummen für solche Produkte bereit sind auszugeben. Im Zweifelsfall bringen die Hersteller neue Produkte mit noch besserer Potenzierung und Zusammensetzungen für einen höheren Preis.

Und wie ich es einschätze, wird nur ein Bruchteil davon wirklich von Allgemeinärzten verschrieben. Das meiste werden schon jetzt Bestellungen in Online Apotheken sein, auf Rat von Freunden, aus dem Internet oder Zeitschriften.

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Natürlich ist der Markt auch für bspw. Nahrungsergänzungsmittel (ohne jegliche Evidenz) riesig. Daher wird auch der Homöopathiemarkt weiter bestehen. Aber das muss dann jeder individuell zahlen - und halt nicht jeder Versicherte über seine Beiträge. Also aus meiner Sicht sinnvoll. So kann jeder entscheiden - muss halt dafür dann selbst aufkommen.

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In meinen Augen wäre das - egal, was man von Homöopathie hält - vor allem Symbolpolitik, vergleichbar mit der Kürzung des Bürgergelds für eine kleine Zahl notorischer Verweigerer. Diejenigen Menschen aus meinem Umfeld, die „lieber erst mal zum Homöopathen“ gehen, sind allesamt gesundheitsbewusst, treiben Sport, ernähren sich vernünftig, rauchen nicht etc. Hinzu kommt, dass Globuli und Co. und die Behandlung damit nun wirklich keine hohen Kosten verursachen, verglichen mit dem, was beispielsweise für die Behandlung von mit Übergewicht und Bewegungsmangel oder Nikotin- und Alkoholkonsum assoziierten Erkrankungen ausgegeben werden muss. Immer noch werden zu viele überflüssige OPs und Mehrfachuntersuchungen durchgeführt - alles teuer und ineffizient. Unser Gesundheitssystem krankt an ganz anderen Stellen, nicht an ein paar Kügelchen.

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Ich würde das nicht nur als Symbol sehen. Wenn man den Anspruch hat eine wissenschaftsbasierte Politik zu machen, dann darf man Globuli und Co. (Wobei das Co. wahrscheinlich sogar der größere Anteil ist (Schüsslersalze lassen grüßen)) einfach nicht mit evidenzbasierter Medizin gleichsetzten.

Und zum Thema Preis, hab eben mal nachgesehe. So ein kleines Fläschchen Globuli oder Schüssler Salze kosten immerhin 7 bis 10€.

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Whataboutism war noch nie eine gute Verteidigungsstrategie.

10 Millionen eingesparte Euro sind genug Geld, um einer Hand voll Patienten z.B. eine sehr teure Krebstherapie zu bezahlen. Eine mit nachweisbarem Nutzen und Erfolgschancen! Es ist schlicht genug Geld, dass es auch über den Symboleffekt hinaus Sinn ergibt, es einzusparen. Ganz davon ab, dass der Symboleffekt auch nicht unerheblich ist: wenn Homöopathie als nachweisbar nicht über Placebo hinaus wirkendes Mittel übernommen wird, warum dann nicht Handauflegen oder eine Bockwürstchen-Kur? Wenn ich dran glaube, wirkt das bei mir auch! Diskussionen dieser Art lassen sich schlicht im Keim ersticken, wenn man den Mindeststandard für übernommene Leistungen mal wieder auf „hat einen wissenschaftlich nachweisbaren, über reines Placebo hinausgehenden Nutzen“ anheben würde.

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Da missverstehst du mich. Natürlich kann man Homöopathie von der Liste der zu erstattenden Behandlungen nehmen - ich hätte damit kein Problem. Ich habe allerdings ein Problem damit, dass die wirklichen Kostentreiber nicht angegangen werden. Wir leisten uns auch ganz ohne Globuli eins der teuersten Gesundheitssysteme der Welt - die Effizienz lässt aber zu wünschen übrig. Meine Vermutung ist, dass Herr Lauterbach mit einer sicherlich bald Fahrt aufnehmenden Homöopathiedebatte vor allem von Missständen ablenken möchte, die er nicht angeht.

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Finde ich nicht. Wichtige Reformen wurde von Lauterbach definitiv angegangen:

  • Abkehr vom reinen System der Fallpauschale
  • Budgets von Ärzten sollen nicht mehr monatlich limitiert sein
  • Krankenhausreform
  • e Rezept und digitale Patientenakte
  • Krankschreibung und Ausstellung von Rezepten per Telefon oder Videocall

Aber es braucht halt Zeit, bis so etwas ausgerollt und sichtbar wird.
Für mich hat Lauterbach bisher einen ordentlichen Job gemacht.

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In dem oben von mir verlinken Artikel aus der Süddeutschen sind die 10 Millionen auch erwähnt.

Weiter unten heißt es: „Nun teilte das Bundesgesundheitsministerium mit, man gehe von Einsparungen zwischen 20 und 50 Millionen Euro aus.“

Wie viel wirklich konkret für Homöopathie ausgegeben wird, ist scheinbar nicht bekannt .

Ich hatte es aus amerikanischen Medien so verstanden, dass diese Begeisterung für Homöopathie eine sehr deutsche Besonderheit ist. Und im Ausland auch nicht verstanden wird.

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Weiss ich nicht, aber die Streichung dieser Kassenleistung wäre auch eine sehr Deutsche Maßnahme.

In meinem polnischen Verwandtenkreis zumindest gibt es aber auch viele Heavy-User, meist einhergehend mit dem Konsum von Radio Maria und dem Glauben an einen russischen Abschuss der Präsidentenmaschine 2010.

Der Punkt ist richtig und muss ebenfalls angegangen werden. Nur ist das Brett sehr dick, weil die Mehrfachuntersuchungen oft mit der freien Arztwahl zusammenhängen und wir keine Zentrales System haben, wo z.B. Bildgebende Verfahren abgespeichert werden und alle Ärzte haben Zugriff.
Stattdessen wird 3 mal ein CT von der gleichen Person gemacht.
Die unnötigen OPs werden, im Zuge des teilweisen Wegfalles der Fallpauschalen und der hoffentlich zeitnah durchgeführten Krankenhausreform (Spezialkliniken und Grundversorger), stark zurückgehen.

Homöopathie hat wissenschaftlich nachweislich keinen medizinischen Effekt, außer dem Placebo Effekt. Dafür brauche ich aber kein Globulli, sondern nur Traubenzucker. (Das gilt übrigens auch für fast alle Nahrungsergänzungsmittel (Ausnahmen, Folsäure bei Schwangeren, Vitamin D im Winter und B bei Veganern) → Null Effekt, außer Geldverschwendung). Die Science Cops haben zu beiden Themen super Sendungen gemacht.

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Ich finde, um die Debatte möglichst unbiased zu betrachten, bietet es sich an, sie mal umgekehrt aufzuziehen:

Angenommen, Homöopathie wäre - wie in den meisten anderen Ländern auch - in Deutschland nie eine Kassenleistung gewesen und plötzlich will eine Bundesregierung das ändern. Wie würde man dazu stehen?

Ich glaube, es wäre extrem schwer, Argumente für diese Änderung zu finden - und ich glaube auch nicht, dass mehr als eine Handvoll Lobbygruppen eine solche Änderung fordern oder befürworten würden. Der einzige Grund, warum die Abschaffung der Kostenübernahme bekämpft und kritisiert wird, ist doch, weil die Leute sich daran gewöhnt haben, dass diese Mittel von den Krankenkassen übernommen werden. Es ist letztlich eine - dumme - Tradition. Und wie immer, wenn man eine Tradition ändern will, gibt es Widerstand. Das heißt aber nicht, dass man sie nicht ändern sollte.

Es ist mMn nahezu unbestreitbar, dass Homöopathie nie hätte überhaupt in die Leistungskataloge der Krankenpflichtversicherungen aufgenommen werden sollen. Selbstverständlich darf es auch Krankenzusatzversicherungen geben, die Homöopathie übernehmen. Hey, wer 200 Euro im Jahr für eine Versicherung zahlen will, die ihm im Zweifel die neuste angesagte Schwurbel-„Medizin“ zahlt - bitte! Aber eben nicht als Bestandteil der Krankenpflichtversicherung, die jeder Versicherte mitfinanziert.

Das Argument, dass es nur um wenige Millionen ginge, ist dabei mMn irrelevant. Würden die Krankenkassen plötzlich einige Millionen für Exorzismen bewilligen, um „Krankenheitsdämonen auszutreiben“, wäre das auch nicht irrelevant, nur weil es sich um verhältnismäßig kleine Beträge handelt. So läuft das einfach nicht.

Die andere Argumentation, dass der Markt das regelt, weil es einer KV ja frei steht, keine Homöopathie anzubieten, funktioniert nicht, weil der Markt das eben nicht regelt. Die Übernahme von Homöopathie ist eben für den Großteil der Versicherten kein Grund für die Wahl der Krankenkasse, sodass der Markt hier eben nichts sinnvoll regelt. Das Resultat ist, dass nahezu alle KV Homöopathie in unterschiedlicher Höhe übernehmen.

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Das halte ich aus folgendem Grund sogar für plausibel: die Kosten bestehen ja nicht nur aus dem für homöopathische Mittel erstatteten Geld, sondern auch dem Overhead, der mit dieser Erstattung einher geht.

Ich weiß von meiner Krankenkasse (Techniker), dass die Erstattung homöopathischer Mittel dort anders läuft als bei richtigen Medikamenten. Bei richtigem Zeug rechnet die Apotheke den Kassenbetrag direkt mit der Kasse ab, ich zahle lediglich eine Zuzahlung, falls erforderlich. Alles andere geschieht unsichtbar für mich, also vermutlich vollautomatisch und ökonomisch billig.

Bei Homöopathie müsste ich in der Apotheke erst mal die vollen Kosten auslegen, könnte danach aber mit einem Rezept über das Mittel und dem Kassenbeleg bei meiner Krankenkasse eine Erstattung beantragen. Das heißt: da guckt sich irgendwer irgendwelches Zeug an das ich einreichen muss, um dann zu entscheiden, ob ich 7€ (Fantasiezahl; ich hab das selbstverständlich nie durchexerziert) erstattet bekomme, und dann muss es einen Kanal geben, wie dieses Geld zu mir kommt. Das ist bei PKVen gang und gäbe und dort sicher voll automatisiert, aber bei einer GKV ist sowas der Ausnahmefall, und Ausnahmeprozesse sind immer eines: teuer, weil sich deren Automatisierung auf einen dem Regelfall entsprechenden Grad üblicherweise nicht lohnt.

Wenn meine Vermutung zutrifft, kann es durchaus sein, dass die reinen Kosten der „Mittelchen“ nur 10 Millionen betragen, der administrative Aufwand der Erstattung aber nochmal so viel (oder sogar mehr) Kosten verursacht - und erstere Kosten mögen ja noch einfach durch eine simple Datenbankabfrage ermittelbar sein, den Overhead klar zu beziffern ist schon deutlich schwerer. Und je nachdem ob man diese Summe von unklarer, aber signifikanter Größe (immerhin muss jede einzelne der vielen Kassen selbst diesen Sonderprozess implementieren, und wenn’s die TK als größte Kasse Deutschlands mit dem größten Skalierungsvorteil nicht hinbekommt, das eleganter zu lösen, nehme ich an, dass die kleineren erst recht keine ökonomisch besseren Lösungen haben dürften) reinrechnet oder nicht kommt man auf deutlich unterschiedliche „Kosten“.

Der Markt regelt das sogar kontraproduktiv, denn er zwingt die Versicherungen faktisch dazu, das zu übernehmen. Der Effekt ist ein klassisches Marktversagen, das als „Tragedy of the Commons“ bekannt ist.

Homöopathie als Kassenleistung hat ein unglaublich gutes Kosten/Nutzen-Verhältnis - nur leider nicht in der Behandlung von Krankheiten, sondern als Marketing-Gag.

Die Homöopathie wurde ja ursprünglich als optionale Zusatzleistung, die von den Kassen entweder angeboten werden kann oder auch nicht, erlaubt. Die Kassen wollten das gerne anbieten dürfen, weil sie darin eine verhältnismäßig billige Marketingmaßnahme gesehen haben, um die beliebten starken Beitragszahler aus dem urbanen Akademikerumfeld zu sich zu ködern, die aufgrund ihres jungen Alters und hohen Gesundheitsbewusstseins kaum Kosten verursachen. Das war von der Grundidee gar nicht so dumm, weil sich diese Klientel in Marktforschungen als erstaunlich empfänglich für Eso-Schwurbel erwiesen hat. Nur hat keiner der oberschlauen Leute, denen wir den Salat verdanken, drüber nachgedacht, dass das nur genau so lange funktioniert, bis praktisch alle Kassen diese Leistung anbieten. Was natürlich genau das ist, was in kürzester Zeit geschah. Deswegen sucht sich jetzt in der Tat keiner mehr die Kasse danach aus, auch kein potenzieller Nutzer von Homöopathie: weil es eh jede in irgendeiner Weise übernimmt.

Und den Geist wird man ohne Eingriff von oben nun nicht mehr los, denn jede große bundesweite Kasse, die das eigenmächtig streichen würde, würde sofort den Werbeeffekt wieder in Kraft setzen - nur eben gegen sich. Die eingesparte Summe ist aber nicht groß genug, um wirklich sichtbar mit dem Zusatzbeitrag runterzugehen und dadurch einen konkurrierenden Werbeeffekt zu schaffen. Also bleibt man ohne regulierenden Eingriff in einer Situation, in der alle Kassen durch den Markt gezwungen werden, für unwirksamen Nonsens fortlaufend bezahlen zu müssen, der nicht nur gesundheitlich nix bewirkt, sondern auch seine Effektivität als Werbemittel vollkommen verloren hat.

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Sehe ich nicht so. Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus, der angebliche „Wirkmechanismus“ ist mit den Naturgesetzen unvereinbar. Der Staat müsste viel mehr gegen diesen gefährlichen Unsinn tun, wir haben gerade während der Pandemie ja deutlich gesehen, dass es nicht nur eine Verbindung sondern geradezu eine Schnellstraße von wissenschaftsfeindlichen Anhängern von Pseudomedizin zu rechtsextremen Staatsfeinden hin gibt.

Genau wie es ein Unding ist, dass Leute Cloudbuster, Orgon-Krempel und ähnliches verkaufen dürfen, ohne als Betrüger belangt zu werden, solange sie nur glaubhaft machen, dass sie den Mist selber glauben und sich hinter fadenscheinig-doppeldeutigen Disclaimern verstecken, kann es auch nicht sein, dass Homoöpathie, Bachblüten und was auch immer die Steineranhänger zusammenpanschen in Apotheken neben echter Medizin verkauft und dadurch legitimiert werden, dass die Krankenkassen das bislang bezahlen ist nur die Kirsche auf der Brechmitteltorte.

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Ich stimme dir insoweit zu, dass Homöopathie nicht in Apotheken als „Alternative zu Medizin“ verkauft werden sollte. Die Frage ist halt nur, ob Verbote verhältnismäßig sind.

Also wenn du dagegen argumentierst, dass Homöopathen ihren Unsinn als leichtgläubige Menschen, die an diesen Unsinn glauben, verkaufen dürfen, wo ziehen wir da die Grenze? Horoskope in Zeitungen verbieten? Und Religion bekommt wieder einen Freifahrtschein, weil ja schließlich „kulturell verwurzelt“, obwohl faktisch genau so ein Unsinn dahinter steckt?

Also grundsätzlich bin ich da schon der Meinung, dass dumme Menschen auch dumme Dinge mit ihrem Geld machen dürfen können sollten. Verbote kann man tatsächlich immer da ansetzen, wo die Gefahr besteht, dass ernsthafte Medizin abgelehnt wird, weil man den Tumor lieber mit Globuli oder vom Heilpraktiker mit Quantenquark behandeln lässt. Darüber hinaus wird es eben schwierig. Wenn Menschen sich einbilden, Quarzkristalle in der Wasserkaraffe seien gut für ihre Gesundheit, können wir das wirklich verbieten?

Nicht jede Nutzung von Freiheitsrechten muss uns gefallen - und Verbotsgesetze, um Menschen vor ihrer eigenen Naivität zu schützen, werden gerade von denen, denen sie helfen sollen, i.d.R. strikt abgelehnt und als Bevormundung empfunden, was sie letztlich ja auch sind (dh. der Staat entscheidet für den Bürger). Die Frage bleibt daher: Ist die - durchaus existente - Gefahr durch Homöopathie wirklich so stark, dass wir nicht mal eine private Zusatzversicherung dafür erlauben sollten? Dass wir sie gar ganz verbieten sollten? Ich denke trotz aller Bedenken nicht.

Wie gesagt, wenn wir damit anfangen, irrationale Verhaltensweisen zu verbieten, müssen wir ganz schnell sämtliche legalen Drogen, Glücksspiel und vieles andere verbieten. Daher ist mein Standpunkt relativ klar: Homöopathie hat nichts in den normalen Krankenversicherungstarifen zu suchen, aber wer eine Zusatzversicherung dafür abschließen will - be my guest. Dumme Entscheidung, aber keine, die wir mit staatlichen Verboten unterbinden sollten.

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Traurigerweise wird jetzt schon dagegen geschossen, nicht nur von den Populisten aus Bayern, sondern auch aus dem Bundesland der Esoteriker, Baden-Württemberg, Grün regiert. Die Grünen selbst haben wohl auch schon die Pläne kritisiert. Ich hoffe hier bleibt Lauterbach hart. Vor allem tun sich die Grünen keinen gefallen, wenn sie selbst wissenschaftlich nachgewiesene Entscheidungen wollen, dann aber für Hokus Pokus Medizin Stimmung machen. Ich hoffe da wird von oben die Partei früh genug auf Linie gebracht und fangen nicht an wie die FDP bei sehr vielen anderen Themen zu handeln.

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Wir müssen hier wohl mehrere Aspekte betrachten.
An sich ist ein Verbot nicht verhältnismäßig immerhin verbieten wir auch kein Konterbier oder den Kindern die Lieblingsspeise bei Krankheit zu kochen.

Was sich aber ändern muss ist die Kommunikation über solche Mittel. Bei Erkältung oder noch schlimmer bei Schwangerschaft bekommt man ja selbst bei Ärzten regelmäßig Mittel empfohlen die sich dann bei näherer Ansicht als homöopathisch herausstellen.

Wer sowas nehmen will soll es von mir aus tun, dass aber auf ganz breiter Ebene suggeriert wird es handle sich hier um wirksame Medikamente und auf Nachfrage heißt es dann einfach, dass viele andere Patienten positives Feedback gaben ist mir dann doch zu viel Hokuspokus.

Gleiches gilt bei Heilpraktikern. Bei mir in der Heimat war da einer sehr populär, der war auch ein sehr guter Physiotherapeut und viele sind dorthin und dank der Physiotherapie gab es Besserung. Hängengeblieben ist aber dann die Heilpraktik hätte geholfen.

Es gibt sicher viel Spielraum für die Verbesserung der Versorgung. Bei Rückenschmerzen braucht es meist keine Odyssee von Arzt zu Arzt sondern frühzeitig Physiotherapie vor allem als Anleitung was man selbst tun kann.
Aktuell warten Leute mit ISG Blockade Wochen auf einen Termin beim Orthopäden statt schnelle Hilfe zu bekommen. Natürlich geht man da dann lieber übermorgen zum Heilpraktiker. Und hat der dann mit klassischer Physiotherapie Erfolg bleibt halt nur hängen dass Alternative Medizin besser hilft als „Schulmedizin“.

Es wird schon Gründe haben warum nicht wenig Heilpraktiker Physiotherapeuten sind, bzw. Umgekehrt viele Physiotherapeuten eine Heilpraktikerausbildung machen.

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Der Vorschlag von Hr. Lauterbach geht ja schon mal in die richtige Richtung.

Bei Erwachsenen wäre mir das tatsächlich egal, leid tut es mir nur um die willensschwachen, die von ihrem Umfeld reingezogenen werden.

Wie ist die Situation eigentlich bei Kindern? Ich habe hier gelesen, dass „durch vormundschaftsgerichtlichen Beschluss (…) das Sorgerecht der Eltern bezüglich einer Therapie ausgesetzt werden [kann].“

Ist das in der Praxis schon mal vorgekommen? Also zum einen Eltern, die einen vital indizierter Eingriff ablehnen und Ärzte, die vor Gericht eine Therapie durchsetzen?