Oh okej, also ohne Konzept eine oder mehrere Zahlen in den Raum werfen ist besser als mal zu sagen dass man vorhat auch die Kapitalerträge an den Sozialabgaben zu beteiligen?
Wenn Höhe von Freibeträgen oder Höhe von Entlastungen für wen eigentlich (Durchschnittsmichel, Topverdiener Alleinerzoehende Familie mit X Kindern) gleich mit kommuniziert werden soll brauch man ja schon ein durchgerechnetes Konzept.
Warum wird eigentlich auch hierzuforum aus einem Ideenvorschlag direkt eine Forderung?
Und mal so die Frage in den Raum: wieviele haben eigentlich 1000€ Zinsen/Rendite im Jahr?
Weil erst dann wird Kapitalertragssteuer fällig und ja 25% klingt viel aber wer als Single auf 2000€ Zinsen/Rendite pro Jahr kommt den kümmern 250€ auch nicht mehr so wirklich.
Heißt also der Durchschnittssparer zahlt eh keine Kapitalertragssteuer, dürfte also auch höchstwahrscheinlich bei Entwicklung dieses Vorschlags wieder rausfallen.
Werden wir aber höchstwahrscheinloch nie erfahren, da ja die Medien schon dafür sorgen, dass ein solcher Vorschlag als unberechtigte Umverteilungsforderung abzulehnen und gar nicht erst zu diskutieren ist.
So funktioniert Populismus und CancelCulture, indem man Diskussionen um mögliche Wege und unterschiedliche Vorschläge bereits so darstellt, dass man sie abwürgen kann bevor noch irgendwas sinnvolles entsteht.
Schließlich (haben wir ja auch hier nun schon gelesen) muss man es denen ganz unten so unbequem wie möglich machen und das dann noch Sozialneid nennen.
Das einzige Gute an Habecks Vorschlag ist, dass man nun offenbar auch links der politischen Mitte erkannt hat, dass die übermäßige Belastung des Faktors Arbeit zu handfesten wirtschaftlichen Standortnachteilen führt. Statt allerdings Reformen auf den Weg zu bringen (für die KV fallen mir kostendeckende Beiträge für Bürgergeldbezieher aus Steuergeldern ein genauso wie die Finanzierung der Krankenhausreform nicht hälftig mit GKV-Geldern zu betreiben, die Abschaffung der kostenfreien Mitversicherung von nichtarbeitenden Ehepartnern …) will man mehr Geld ins System kippen und hofft, dass viele Menschen mehr Umverteilung für gerecht halten.
Einfach mal ein paar Punkte, die zeigen, was dagegen spricht:
Früher gab es mal ein Bankgeheimnis, um gerecht Steuern zu erheben wurde dies richtigerweise abgeschafft. Aber will ich meine finanzielle Situation jetzt auch neben dem Staat der Sozialversicherung offenbaren? Wo bleibt denn der Aufschrei der Datenschützer?
Kapitalerträge deutscher Unternehmen werden schon dual besteuert, erst mit 30% Körperschaftssteuer, dann mit 25% +Solidaritätszuschlag Kapitalertragssteuer. Kommen jetzt noch 40% Sozialversicherungsbeiträge hinzu, kann sich jeder selbst ausrechnen, wie hoch die Steuer- und Abgabenlast auf Gewinne wäre.
Soll ein Rentner dann auf seine Kapitalerträge weiterhin Rentenversicherung bezahlen oder endet die Beitragspflicht dann?
Max, Erna und Fritz verdienen alle im Monat 4000,-€. Max säuft und raucht und hat am Ende des Monats nichts übrig, Erna baut ein Haus und bedient bis zum Renteneintritt einen Kredit, wohnt danach aber mietfrei, Fritz spart für sein Alter in einem Aktienfondsparplan. Ist es gerecht, dass nun Fritz mehr Sozialversicherungsbeiträge bezahlen muss als die anderen beiden?
Leider sehe ich bei keiner politischen Partei den wirklichen Willen für einen ernsthaften Versuch unsere sozialen Sicherungssysteme bei vertretbaren gesellschaftlichen Kosten zukunftsfest zu machen.
Riester ist gescheitert, weil Versicherungen & Co daran verdient haben, also die Privatwirtschaft.
Das Riester gescheitert ist, liegt ganz sicher auch daran, dass es am Ende zu teuer und unattraktiv war. Jetzt ist die Einführung schon 20+ Jahre her, aber ich erinnere mich noch gut, dass genau davor in der Fachpresse gewarnt wurde. Leider ist die Rieserrente ein weiteres Beispiel dafür, dass der Staat sich häufiger mal zurücknehmen müsste und sich auf seine Grundverantwortlichkeiten konzentrieren sollte. Hätte man schon vor 20 Jahren ein Aktienvorsorgedepot eingeführt und die Werbekosten dafür aufgebracht, wage ich zu spekulieren, dass wir weniger Altersarmut hätten. Und als Bonus hätte es Finanzbildung dazu gegeben. Alternativ hätte man damals (und sollte es auch heute) einen Blick über den Atlantik werfen und sich die 401(k) anschauen.
Der Bund der Steuerzahler ist übrigens eine Lobbyorganisation der Reichsten im Land. Er ist keine neutrale Quelle.
Das der Bund der Steuerzahler finanznah angesiedelt ist, ist sicherlich wahr. Aber in der Quelle ist eine Aufschlüsselung der Rechnung. Man kann sicher über die ein oder andere indirekte Steuer streiten, aber am Ergebnis wird das nichts ändern. Hier wird ja nicht kommentiert, sondern Daten zur Verfügung gestellt.
Das Gegenteil ist wahr. Seltsamerweise werden die Interessenvertreter der wenigen finanziell äußerst gute Gestellten die Wahl gewinnen.
Am Ende entscheidet da der Wähler. Sollte es aber so kommen, würde ich lieber meinen, dass die Interessenvertreter von Eigenverantwortung und Selbstbestimmung die Wahl gewonnen haben.
Meine eigene Meinung: Die Grünen sagen den zweiten Schritt vor dem ersten: Wichtiger ist, dass die Beitragsbemessungsgrenze und/oder das GKV-PKV System reformiert wird. Was genau ist schlägt die Partei hier für Änderungen vor?
Ich weiß auch nicht ob es bereits Konsens (außerhalb von Online-Foren) ist dass das jetzige System ungerecht ist und geändert werden muss - dann hätte Habeck erstmal das Problem an Status-Quo erläutern sollen, dass diese Änderungen motiviert.
So fasse ich den einleitenden Beitrag hier auf: Kapitaleinkommen für die GKV einzubeziehen macht NUR Sinn wenn auch geändert wird WER in der GKV ist (und wie viel einzahlt) - ansonsten ist der Vorschlag wirklich problematisch. Aber Habeck koppelt in seiner Antwort diese beiden Punkte nicht, und das ist in der Tat ein Problem. Meiner Einschätzung nach kommt der größte Gerechtigkeits-Benefit auch schon davon dass die GKV allgemeiner wird, und nicht daher dass dann auch Kapitaleinkünfte hinzugezogen werden.
Zur Berichterstattung: Finde auch dass vieles hier bad-faith ist und sich doch sehr auf das eine Interview gestürzt wird, anstatt auch ins Wahlprogramm zu schauen. Aber bei der Antwort der Grünen in der Tagesschau z.B. wird die BBG nicht erwähnt.
Wenn du später auf deinem vor 15 Jahren als Sparplan angelegten Fond am Ende 30.000 € Wertsteigerung hattest und den Sparplan auflöst um das in die Jahre gekommene Haus zu Renovieren, dann zahlst du aber eben auf 29.000 € Steuer, während der, der im gleichen Zeitraum jährlich 2.000 € Rendite ausbezahlt bekommen hatte bei gleicher Rendite nur auf 15.000 € Steuer zahlt. Ein Freibetrag der nicht mitgenommen werden darf belohnt Anlageformen die direkt ausschütten gegenüber denen die Wert aufbauen, weil letztere den Freibetrag über Jahre nicht nutzen können.
Ich finde da gibt es neben der Forderung sowas höher zu belasten durchaus auch sinnvolle Ansätze das für Hinz und Kunz eher zu entlasten.
Habecks Vorschlag würde Millionäre belasten, sagte Dröge - „gerade diejenigen, die Millionen auf dem Konto liegen haben und selber nicht mehr arbeiten gehen müssen, weil das Geld für sie arbeitet“. Es gehe um ein durchdachtes Konzept mit hohen Freibeträgen.
Hier muss man schon die Frage stellen, warum Habeck das nicht im Interview so gesagt hat. Dann ist doch die Diskussion eine völlig andere und auch die Medien müssen nicht im Ungefähren agieren…
Linke Parteien fordern seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, eine stärkere Beteiligung von Kapitalerträgen, Erbschaften und besonders hohen Einkommen an der Finanzierung der gemeinschaftlichen Aufgaben und Einrichtungen, ob nun über Steuern oder über Abgaben. Gleichzeitig fordern sie Entlastung für die Menschen, die den Faktor Arbeit leisten, teils in Form von erhöhten staatlichen Investitionen und sonstigen Ausgaben für Güter, die der Allgemeinheit zugute kommen (zB Bildung und Betreuung, Verkehr), teils in Form von Lohnerhöhungen und Preisgrenzen, teils in Form von höheren Freibeträgen und Zuverdienstgrenzen. Und in Teilen, auch wenn da nicht der Fokus drauf liegen mag, auch in gesenkten Steuer- und Abgabensätzen auf Arbeit ganz direkt.
Das sind doch wirklich Grundlagen der links-rechts-Unterscheidung.
Während ich in dieser Hinsicht sicher nicht mit der Politik der sich eher links verortenden Parteien happy bin und der Teufel oft in der Umsetzung mit ökonomischem Verstand liegt, die größte Irreführung ist doch, dass rechte Parteien arbeitende Menschen entlasten wollten, nur weil sie es zB für nicht-arbeitende arme Menschen noch schwerer machen.
Es geht aber nicht immer um das unterste Einkommensdrittel! Ja natürlich werden die in der Regel unter dem jährlichen Freistellungsbetrag bleiben.
Hier geht allein schonmal um 15 Millionen Menschen die in Aktien und ETFs investiert haben und das in Zeiten, in denen die private Altersvorsorge immer stärkere Priorität hat.
Off Topic: genau dieser Fokus nur auf das unterste Drittel ist für mich das Grundproblem der SPD zur Zeit.
Wären wir jetzt mitten in einer Legislaturperiode, dann könnte man so einen Vorschlag als Diskussionsbeitrag mal droppen. Leider sind wir aber mitten im Wahlkampf.
Und ja, da muss man den Weitblick haben, so ein Vorschlag zumindest mit groben Zahlen zu hinterlegen.
Es sollte doch kein Problem sein z.B. 6 Fälle zumindest grob anzugeben.
Alleinstehend mit Mindestlohn
Alleinstehend mit Durchschnittsgehalt
Alleinstehend mit hohem Einkommen
4 Köpfige Familie mit niedrigen Einkommen
4 Köpfige Familie mit mittlerem Einkommen
4 Köpfige Familie mit hohem Einkommen
Die Menschen wollen doch wissen, was mir der Vorschlag finanziell bringt oder kostet.
Denn am Ende geht’s doch immer um den eigenen Geldbeutel.
Ob jetzt Steuer oder SV, am Ende geht über Prozente etwas von meinem Einkommen ab. Prozentual zahlen alle bei der SV gleich viel (KK Schwankungen mal ausgeblendet). Nominal zahle ich jetzt schon deutlich mehr.
Rein von der Logik, wieso sollte ich dann auf risikoreiche Kapitalerträge nochmal SV zahlen?
Ich bin da selbst recht sozial eingestellt und hätte mit der Umstellung noch nicht Mal ein Problem, aber viele die ich kenne, argumentieren so, selbst wenn sie manchmal davon betroffen sind.
Und persönlich würde ich dann eher ins Feld führen, wieso sich gewisse Personengruppen komplett der Allgemeinheit entziehen dürfen über die PV.
Ich habe keine Stellung bezogen zu Habecks Vorschlag. Dazu habe ich bisher keine Meinung.
Ich stelle nur richtig, was ich für falsch halte.
Du kannst also aufhören zu schreien.
Übrigens geht es nie um die Ärmsten und Schwächsten. Es geht ständig nur darum, wie man ihnen noch weiter das Existenzminimum zusammenstreichen kann.
Es geht ständig um die Entlastung der Wohlhabendsten.
Gesellschaften zerfallen, wenn man sich um die Schwächsten nicht kümmert. Es wäre also auch im Interesse aller anderen.
Ist das so?
Kann mich nicht wirklich dran erinnern, weil hatte das Problem in Deutschland nicht.
Hier in Schweden tauchen meine Kapitaleinkünfte jedes Jahr auf der Steuererklärung auf und werden dann wegen unerheblichkeit weggerundet, unabhängig davon wie lange die Fonds in meinem Depot liegen.
Da wird dann auch nix extra versteuert wenn ich davon was verkaufe weil ich Geld brauche, weil der Ertrag ja jährlich versteuert wird (eher nicht weil unterhalb des Freibetrags aber der gilt eben jedes Jahr und nicht nur wenn ich den Fond nach 20 Jahren auflöse und die entstandenen Gewinne realisiere)
Nette Fragen kan man aber nur über ein voll entwickeltes Konzept beantworten und nicht über die Idee ob man nicht auch Kapitalerträge an den SV Kosten beteiligen sollte.
Da ist es wieder: bloß keine Ideen oder Vorschläge äußern wenn man nicht gleichzeitig ein komplett durchgerechnetes und gegen alle Eventualitäten abgesichertes Konzept hat.
Menschen, die so wenig verdienen, dass sie in Altersarmut enden, haben vermutlich in den meisten Fällen kein Geld, um zu sparen.
Das stimmt auf jeden Fall. Diese Menschen haben aber aller Wahrscheinlichkeit nach auch keine Riesterrente abgeschlossen. Hätte man aber vor 20 Jahren die richtigen Weichen gestellt, hätte man heute weniger Transferleistungen bei der Rente zu bewältigen und hätte den Menschen auch noch das Gefühl gegeben sich selbst versorgt zu haben statt vom Staat abhängig zu sein. Alleine das ist doch unbezahlbar.
Oder zahlt man in Schweden Steuer wenn der Kurs einer Aktie sich erhöht hat? Wie läuft das dann wenn der Kurs einbricht und man am Ende mit Verlust verkauft, vorher aber wegen steigenden Kursen schon Steuer gezahlt hat?
Ist nicht entscheidend, aber der Sorgfalt halber: Wo kommen denn die 15 Mio. her? Ich lese da 12,3 Mio. für 2023, bei der Sparkasse 12,9 Mio. für 2022.
Also wenn’s um den Vergleich geht, die gesetzliche Rente wird ja auch progressiv versteuert und es gehen Beiträge in die KV und Pflegeversicherung davon ab. Ich finde erstmal nicht, dass man da zwischen Einkommensarten Unterschiede machen muss. Die vorgeschlagenen Abgaben betreffen ja nicht die investierte Sparsumme, sondern die (ich weiß, tlw. nur nominellen) Zuwächse. Dazu gibt’s ja auch Möglichkeiten, die Realisierung der Zuwächse so zu gestalten, dass die Abgaben niedrig gehalten werden. Dass das besonders tief in die Altersvorsorge eingreifen würde, sehe ich jetzt nicht (selbst wenn man für den Moment den Aspekt ausblendet, dass es nicht Menschen betrifft, die im Alter besondere ökonomische Härten zu befürchten haben).
Zum Thema Ausarbeitung und Kommunikation des Vorschlags: Ich persönlich würde mir fast immer detailreiche Konzepte wünschen (auch in Wahlprogrammen: Mehr Umsetzung statt hehren Versprechen!), aber find es trotzdem nicht fair, verzerrende Wiedergabenund Reaktionen wie viele der im Ausgangspost dargestellten dem:der Proponent:in zur Last zu legen, nach dem Motto, man müsse ja mit der Schlechtheit der Welt rechnen. Aber ich wollte eigentlich sagen: Der Punkt, dass gerade Wahlkampf ist, führt vielleicht eher dazu, dass man die Details noch offen hält, denn nach der Wahl will man ja verhandeln und da muss man ein bisschen was zurückhalten und auch sehen, was potenzielle Koalitionspartnerinnen dazu sagen. D.h., obwohl es aus Gründen des Erregungskultur vielleicht im Wahlkampf erstmal nachteilig ist (wofür aber wie gesagt mMn vorrangig die Medien und Twitter-Blasen verantwortlich sind), führen die politischen Mechanismen mE eher dazu, dass man gerade im Wahlkampf inhaltlich vage bleibt (s.a. die ganzen Vorschläge für „Entlastungen“ der Parteien, deren Finanzierung offen bleibt).
Ich spare bereits versteuertes Geld an um es zu investieren, damit ich zu einem späteren Zeitpunkt mal mehr davon habe (und dadurch nicht/weniger auf den Staat angewiesen bin).
Das ich jetzt hierbei aktuell schon 25% Abgeltungssteuer + Soli auf Gewinne zahlen darf finde ich schon durchaus unangemessen bzw. zumindest fragwürdig.
Wenn ich stattdessen das Geld sinnlos verbrassen würde, zahle ich 19% MwSt (falls ich es in Deutschland mache) und bin später abhängig vom Staat.
Wir können froh sein, dass sich unter jüngeren Menschen langsam eine Aktienkultur entwickelt. Hier nun wieder mit höherer Belastung draufzuhauen finde ich völlig falsch. Wir müssten private Altersvorsorge und Vermögensaufbau fördern.
Gleichzeitig geht man mit der Investition in Aktien auch immer ein Risiko ein. Mehrere Jahre fallende Kurse sind durchaus mal drin. Dann kriege ich ja auch nichts vom Staat, wenn ich mit Verlust verkaufen muss.
Bei Dividendenauszahlungen gehen streng genommen jetzt schon >50% an den Staat (Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer auf den Gewinn und dann Abgeltungssteuer auf die Auszahlung).
Sparbuch-Anleger haben sowieso verloren. Bei aktuell ca 2,5% Zinsen bei ca. 2,5% Inflation. macht mit 25% Abgeltungssteuer jetzt schon ca. 0,6% Wertverlust pro Jahr.
Auch der Unterton, dass die Medien jetzt alle gegen Habeck sein sollen… schau dir doch mal an wie regelmäßig auf andere Politiker eingeschlagen wird… (wegen weniger problematischer Aussagen)
Und mal so die Frage in den Raum: wieviele haben eigentlich 1000€ Zinsen/Rendite im Jahr?
Für jemanden der konsequent über einen längeren Zeitraum spart sind 1000 € Freibetrag ein ziemlicher Witz. Und dafür muss man weder „reich“ noch „Topverdiener“ sein.
Das Medianvermögen von über 50-Jährigen liegt bei über 100K €.
Unter der Annahme, dass das nicht in einer Immobilie steckt und sich 50/50 auf Sparbuch/Welt-Aktien-ETF verteilt, hätte das letztes Jahr Kapitalerträge von ca. 14250 € generiert.
50K * 2,5% = 1250 €
50K * 26% = 13000 €
(zugegebenermaßen war 2024 ein ziemlich gutes Börsenjahr, aber auch bei durchschnittlichen 7% wären es insgesamt 4750 € gewesen)