Habecks Billigstrom für Industrie, langfristige EE-Preis-Entwicklung

In einem technologieoffenen Land hätte er Recht.
In einem Land, wo die zusätzlich aufbaubare Stromproduktion keine Nachfrage oder aufgrund ihrer bürokratischen Kosten teuer würde: Eher nicht.
In einem deindustrailsierenden und überalternden Land ist die von Lindner vertretene keynesianische These, dass mit mehr Nachfrage auch mehr Angebot einhergeht, für langfristige und große Projekte wie Energieangebot nicht korrekt.

Statt also mehr auf Nachfrage zu setzen wäre das Schaffen von mehr Angebot, welche dann mehr Nachfrage anzieht, das Mittel der Wahl.
Im Straßenbau kennt man es: Wenn eine Straße gebaut wird, wird sie auch befahren.
In der Wirtschaft ist es nicht anders: Wo günstiger Strom ist, da lass dich nieder.

Achso?

Wo ist denn bitte die mangelnde Technologieoffenheit bei den Industrieprozessen?

Das einzigste was da schon greift ist der CO2 Handel, den du ja als einzig notwendiges Mittel dargestellt hast.

Ansonsten?

Der Punkt ist, dass die Technologieoffenheit zu Strombedarf führt und der ist eben zu teuer, weil man beim Zubau von EE lieber auf der Bremse gestanden hat, damit die abbezahlen fossilen weiter schön Gewinn machen können.

Das ist der Punkt den uns der Kapitalismus so schön bringt, den du ja für das absolute Optimum hältst.

Diese Thread ist jetzt ziemlich lang geworden.

Hat jemand, der von Anfang an mitgelesen und ggf. -geschrieben hat, Lust, die wesentlichen Inhalte und Argumente beider Seiten objektiv zusammen zu fassen?

Alternativ: Vielleicht findet sich jemand, die/der die Argumente für die eine Seite möglichst objektiv zusammenfasst und dan noch eine(n) Zweite(n), die/der die Argumente der anderen Seite dagegen stellt?

Aktuell habe ich ich das gefunden:

Also 50 % Gestehungskosten, der Rest teilt sich auf in Netzentgelte und Steuern.
Nicht eingerechnet sind allerdings

  • Pufferung (gibt es aktuell nicht in nennenswertem Umfang) und
  • Rückbau und Entsorgung (was derzeit, sowohl bei KK als auch bei EE durch Steuern finanziert wird) und nicht nur bei KK, sondern auch bei WK nennenswerte Kosten nach sich ziehen könnte.

Speziell die Netzentgelte drohen (zumindest in BW) gerade steil zu steigen (Aufgrund des notwendigen Netzausbaus sowie aufgrund der steigenden Regelleistung durch die EE, welche zunächst einmal im Doppelwumms versteckt worden sind, was aber auf Dauer nicht funktioniert).

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Wir haben hier in BW das identische Transportproblem. Und hier liegt es nicht primär an BW, an den Ländern, die entlang der Trasse liegen. Die bekommen nun sogar die Luxusversion mit unterirdischen Leitungen (es sei ihnen gegönnt), aber dennoch hat der Bau noch nicht einmal begonnen.

Windkraftwerke in Süddeutschland sind möglich, aber nicht sinnvoll. Solar hingegen schon, und hier ist Bayern durchaus dabei (zwar nicht Spitze, wie Söder wohl gerne tut, aber Mittelfeld ist auch schon etwas):
#Faktenfuchs: Ist Bayern wirklich führend bei den Erneuerbaren? | BR24.

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Das ist schlicht eine Nebelkerze und Söder-Jargon

Dazu schreibt die bayrische Staatsregierung:

Wo lohnt sich Windenergie? Aufgrund seiner Lage im Binnenland und seinem starken Relief ist Bayern ein eher windschwaches Gebiet. Doch auch hier gibt es Regionen mit hohen Windgeschwindigkeiten, die für Windenergieanlagen geeignet sind.

Da die Windgeschwindigkeit mit der Höhe über dem Boden zunimmt, können heute mit modernen, technisch weiter entwickelten und höheren Windenergieanlagen auch in zahlreichen Regionen Bayerns gute Stromerträge erwirtschaftet werden. Darüber hinaus ist Windenergie eine der kostengünstigsten Formen, regenerativen Strom zu erzeugen.

Der BR schreibt:

Demnach wären zehn Prozent der Gesamtfläche des Freistaats für den Ausbau von Windenergie geeignet. In Bayern hätten also Windräder mit einer installierten Leistung von rund 150 Gigawatt Platz, bei einer durchschnittlichen Leistung von drei Megawatt pro neugebautem Windrad also 50.000.

Und auch die Zeit schreibt:

Der Bundesverband Windenergie (BWE) hat in einer Studie errechnet, dass bis 2030 in Bayern etwa 1200 neue Windräder errichtet werden könnten. Bis 2040 könnten weitere 1800 Anlagen folgen. Mit diesen 3000 zusätzlichen Windrädern ließen sich ungefähr 30 Prozent des bayerischen Strombedarfs von dann 120 Milliarden Kilowattstunden im Jahr decken.

Jeder darf jetzt selbst beurteilen, ob diese Aussage

korrekt oder völliger Nimby-Unsinn ist.

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Das ist nicht ganz richtig. In Süddeutschland arbeiten PV-Anlagen durchaus effizient und kostendeckend. Söder liegt hier gar nicht so falsch, wenn er in Bayern Windkraft behindert und PV anstrebt.
Sogar Windanlagen mit ihren gut 20 % Wirkungsgrad (streng genommen der falsche Begriff, aber wenn eine Anlage, die x MWh herstellen könnte, aber aufgrund der Wettersituation nur (x * 0,2) MWh herstellt, weiß glaube ich jeder, was gemeint ist) lassen sich hier am Rande der Profitabilität betreiben (ohne Entsorgungskosten, da ja eine Entsorgung nach 20 J. Betrieb aktuell nicht vom Betreiber bezahlt wird, so zumindest meine Information).

Mit dem Punkt Infrastruktur liegst du komplett richtig, hier ist eines der großen Probleme.
Und der Netzausbau kommt nicht voran, siehe Südlink, die ursprünglich '22 fertig sein sollte und die lt. Transnet BW wohl frühstens '28 kommt (was die Bundesnetzagentur offensichtlich noch nicht mitbekommen hat, sie schreibt von '26). Tatsache ist anscheinend, dass wohl der Bau noch nicht begonnen hat, scheinbar (finde aber keine Quelle) noch nicht einmal die Trasse entsprechend bereitsteht (Eigentums- und Durchleitungsrechte). Andere Baustellen sehen hier noch viel schlimmer aus.
Wenn schon innerdeutsche Projekt nicht vorankommen, wie bitte soll das dann EU-weit gelingen?

Ein ebenso großes Problem scheint zu sein, dass es in Zukunft keine grundlastbereitstellenden Kraftwerke mehr geben soll (Gaskraftwerke sind das nicht, das sind Spitzenlastkraftwerke). Dabei besteht die Gefahr, das in hohem Umfang Regelleistung erforderlich ist, welche extrem teuer sein kann. Dem technischen Problem läßt sich entgegenwirken, aber wie immer eben nicht kurzfristig.

Die Energiepolitik der Ampel ist maximal erratisch und wenig zielführend, weder wirtschafts- noch umweltpolitisch. Sicher hat die Groko die Grundlage gelegt, aber die Ampel macht es schlimmer anstatt besser.

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Der Trassenbau wird durch die üblichen regulatorischen Probleme blockiert. Beispiel Südlink, hier sind Umweltschützer, Bauernverbände und Co. in erster Linie die Bremser.
Atommüll ist ein überschätztes Diskussionsthema und eigentlich irrelevant.
WKA-Zubau ist nicht zwingend sinnvoll in jeder Region. WK in Süddeutschland ist wenig ertragreich, hier ist die Frage angebracht, ob man sich das wirklich antun muss.

Windkraft in Deutschland: So schlecht sind Windräder ausgelastet (nzz.ch)

Die Studien hat ihre Kritikpunkte, sie ist hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit scheinbar zu pessimistisch, andererseite (diese Info habe ich von einem Betreiber einer kleineren WK hier im Süden) hängt die Profitabilität stark davon ab, das die Energie auch dann vergütet wird, wenn der Netzbetreiber die WK aus Netzgründen abschaltet (man stelle sich das bei irgend einem Leagacy-Kraftwerk vor, die Medien-Empörung wäre gewaltig).

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Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber meines Wissens hat auch der Betreiber eines „Legacy Kraftwerks“, wie du es nennst, bei Abregelung Anspruch auf Entschädigung.

Das ist alles geregelt im Fassung § 13a EnWG a.F. bis 01.10.2021 (geändert durch Artikel 1 G. v. 13.05.2019 BGBl. I S. 706; zuletzt geändert durch Artikel 14 G. v. 16.07.2021 BGBl. I S. 3026) und dem sogenannten Redispatch 2.0 Verfahren.

Alles andere würde aber auch ein grenzwertiges Rechtsverständnis offenbaren. Ich kann doch nicht einem Anlagenbetreiber verbieten vertraglich vereinbarte Leistungen zu erfüllen. Und ihm dann den entgangenen Verlust nicht erstatten.

Das wäre wie wenn jmd. für seine Familienfeier 2 Caterer bestellt, dann bei der Feier feststellt, dass 1 Caterer reicht und den zweiten ohne Bezahlung nach Hause schickt.

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Ach deswegen musste man extra die 10H Regel erfinden, weil man den Homo Oeconomicus vor unwirtschaftlichen Investitionen schützen wollte…

Naja auch eine Sichtweise.

Bei der Menge an EE, die wir benötigen wird es auch in Süddeutschland zu einem starken Ausbau von Wind kommen. Also ja, dass muss sich der Mensch im Süden wirklich antun. Die Anlagen werden nicht alle im Norden stehen. Als Beispiel die Langfristszenarien weil es da ein paar schöne Karten zur regionalen Ausnutzung von Potenzialen und Kapazität gibt: https://www.langfristszenarien.de/enertile-explorer-wAssets/docs/LFS3_T45_Webinar_Angebot_Nov_2022_final_webinarversion.pdf (S.59-60). Da sieht Mensch auch sehr gut, dass es nicht nur in einem Strom-, sondern auch in einem Wasserstoffazenario im Süden beträchtliche Mengen Wind gibt. Es ist also falsch zu behaupten, dass Wind im Süden sinnlos ist.

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Ich weiß jetzt nicht, was das mit dem erwähnten Phantasiegebilde der Volkswirtschaft zu tun haben soll.
Eine Abwägung, in einer dicht besiedelten bzw. in touristischen Regionen u. U. auf eine wenig ertragreiche, unzuverlässige Tech zu verzichten, halte ich jetzt nicht für die dümmste aller Ideen.

Interessant, das wusste ich nicht. Wieder etwas gelernt. Bei genauer Überlegung muss das aber wohl so sein, es gibt ja hinreichend Kraftwerke, die zu diesem Zweck vorhanden sind.

Ein interessanter Aspekt hierbei ist, dass diese Entschädigung verhindert, dass der Überschuss-Strom aus den EE-Kraftwerken anderweitig eingesetzt werden kann, z. Bsp. zur Erzeugung von H2, da die entsprechenden Investitionen nicht sinnvoll erscheinen.

Das ganze wird auch mit Blick auf das hier eigentliche Diskussionsthema interessant. Letztlich wird der Redispatch notwendig, weil das ursprüngliche Marktergebnisse nicht umgesetzt werden kann. Bestehende Verträge können somit nicht realisiert werden, weil die Netzkapazität nicht ausreichend ist.

Abhilfe würde da z.B. eine Teilung der deutschen Strompreiszone schaffen. Dann müsste der Handel nämlich die Netzkapazitäten zwischen den Zonengrenzen berücksichtigen. Es gibt immer wieder die Idee den Norden und den Süden zu trennen. Ob das hilfreich ist, darüber gibt es aber auch in der Wissenschaft unterschiedliche Meinungen. Letztlich würde es von der entstehenden Differenz zwischen den Preisen der beiden Zonen abhängen. Wenn diese zu gering ist, dann würde es nicht den notwendigen Anreiz setzen auch im Süden mehr Kraftwerke auszubauen.

Der Aufschrei aus den industriellen Regionen zeigt aber, dass durchaus die Gefahr da ist, dass es merklich teurer werden könnte (Strompreiszonen: West- und Süd-Bundesländer befürchten Nachteile | tagesschau.de). Die Tragik dahinter ist aber, dass vor allem der Süden (insbesondere Bayern) sowohl den Ausbau der EE vor Ort, als auch die notwendigen Trassen massiv verzögert hat (und durch das Durchsetzen der Erdleitungen auch noch verteuert).

Hier bleibt dann letztlich der Netzausbau, um die Engpässe zu reduzieren und die Kosten für den Redispatch zu senken. Das trägt letztlich auch wieder dazu bei, dass die Kosten für den Strombezug sinken, da weniger auf den Preis über die Netzentgelte umgelegt werden muss.

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Nun, wenn es denn so unwirtschaftlich wäre in Bayern WKA zu bauen, dann bräuchte man keine Verhinderungsregeln, denn dann wäre niemand bereit da zu investieren.

Und dicht besiedelt wird Bayern erst, wenn man jedes Haus was irgendwo steht als Dorf oder Kleinstadt definiert.

Touristische Region gibt’s auch im Norden dem die Bayern am liebsten alles überhelfen wollen, was sie selbst im NIMBY Style ablehnen.

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Nicht unbedingt verhindert, aber dem Strom einen Wert zuspricht. Sobald eine Verbrauchende neben einer EE-Anlage steht und Strom abnehmen kann hat dieser wieder einen Wert (angenommen der abgeregelte Strom wäre sonst 0 Wert). Spätestes mit der Abnahme wäre er aber wieder die zugesicherte Vergütung oder den Marktpreis (je nach Vergütungsregime) wert. Sich also hinzustellen und zu sagen, dass Mensch da spotbilligen EE-Strom erhält ist etwas zu einfach gedacht.

Klar, lässt sich argumentieren, dass der Strom ansonsten nicht abtransportiert werden könnte und deshalb theoretisch erst mal den Wert Null haben sollte. Aber das lässt eben entweder eine sichere Einspeisevergütung oder den Strommarkt außen vor. Ersteres wird in der Regel den Wert eher hoch ausfallen lassen (sofern die Vergütung über dem Marktpreis liegt). Im zweiten Fall, der Vermarktung rein am Strommarkt, hätte die Betreibende den Strom zu einem bestimmten Preis verkauft. Dieser Wert steht der Anlagenbetreibenden zu.

Der Stromwert wäre aus regulatorischer Sicht nur dann Null, wenn kein Vergütungsanspruch mehr greift. Der Fall tritt aber nur bei zu langen negativen Preisen auf den Spotmärkten ein. Weil sonst EE-Anlagen weiterhin eine positive Vergütung erhalten, obwohl eigentlich dafür zu zahlen ist, dass Strom abgenommen wird. In einem solchen Fall wäre es wiederum interessant die negativen Preise für die Wasserstoffproduktion zu sehen. Aber auch hier gilt, die Anzahl an Stunden mit negativen Preisen und die Höhe der negativen Preise sind nicht ausreichend, um allein einen positiven Business Case zu bewirken.

In kurz: Ja die Entschädigung macht es komplizierter. Aber nicht allein, sondern auch im Fall ohne Vergütung und nur den Strommarktpreisen hätte der Strom einen Wert. Ergebnis sind höhere Betriebskosten der Elektrolyse also auf den ersten Blick vermutet.

Da mir die Glaskugel fehlt, kann die Aussagen der Links nicht wirklich bewerten.
Heutige Onshore-Windräder haben eine Maximalleistung von ca. 6-10 GW, wobei eher 6 üblich sind und 10 die Spitzenmodelle. Im Süden holen wir daraus keineswegs 3 GW heraus, bei den 10 GW-Anlagen sind das 2 GW, bei den 6ern sind das im Durchschnitt 1.2 GW.
Damit scheinen bei den 30 % eher der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.
Effizient ist anders.

Bei Windturbinen geht man heute von ca. 20 Jahren Lebensdauer aus (ich bin mir nicht sicher, ob das ein wirtschaftlicher oder technischer Wert ist).

Um mit den 20 Jahren Lebensdauer weiterzurechnen, benötigen wir eine jährliche Erneuerungsrate von ca. 5 %, d. h., wenn ich 100 WK-Anlagen habe, muss ich im Durchschnitt jedes Jahr 5 davon austauschen, um die Anlage nicht auf Verschleiß zu fahren.
Dabei muss hoffentlich nicht das gesamte Windrad ersetzt werden, die Fundamente sollten auch größeren Anlagen standhalten und u. U. lassen sich die Betontürme weiterverwenden. Der Austausch ist als wahrscheinlich billiger als ein Neubau.
Bei den 3.000 Anlagen sind das ca. 150 pro Jahr, die noch dazukommen. Nicht bei der Grundinstallation, aber später bei der Erhaltung des Kraftwerks. Mit fortschreitender Technik wird der Wert sich hoffentlich verbessern.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Installation von Wind in Süddeutschland durchaus zu hinterfragen, zumal dadurch auch touristisch genutzte Regionen in ihrem Wert gemindert werden.

Scheinbar sind auch wenige bereit, hier zu investieren. In BaWü hatte der grüne Minister 1.000 Windräder in der Legislaturperiode versprochen, politisch sind hier alle Türen geöffnet.
Es sind sogar einige genehmigt, aber offensichtlich ist der Investorenandrang doch nicht so hoch, wie erwartet. Manche Stimmen befürchten, dass es nicht einmal 100 werden.
Ich möchte hier den Link zur Studie der NZZ nicht noch einmal posten, der auf die Rentabilität der süddeutschen WK-Anlagen eingeht. Und ja, mit 20 % Auslastung kann ein WK so la la ohne Verluste betrieben werden. Das kann aber nicht das Ziel sein.

Dort ist die Windstromerzeugung massiv ergiebiger.

Ich nehme mal an, dass du deswegen das touristische Argument für den Süden die ganze Zeit hoch hältst und für den Norden einfach ignorierst.