Das finde ich jetzt eine extrem unehrliche Debatte. Die Kennzeichnung „ohne Gentechnik“ wird vehement von Bauern und Händlern gefordert, die gutes Geld damit verdienen, die Gentechnik-Freiheit ihrer Produkte als Qualitätssiegel zu verkaufen. Und sie tun das basierend auf dem nachweislich falschen Narrativ, das diese Produkte weniger schädlich sind, als solche die durch Gentechnik entstanden sind.
Ich finde das daher extrem albern und unsere Kinder und Enkel werden uns vermutlich den Vogel dafür zeigen, aber wenn das der politische Kompromiss ist, um zumindest die Gleichstellung bei der Zulassung zu erreichen, soll man es halt so machen.
Das ist durchaus ein valider Punkt.
Wie gesagt, für mich bräuchte es auch kein Gentechnik-Siegel, es hätte auf meine Kaufentscheidung ebenso wenig eine Auswirkung, wie ein Vegetarier-Siegel oder Halal-Siegel auf den Durchschnittsdeutschen hat. Aber ich erkenne an, dass es eine erhebliche Gruppe von Menschen gibt, für die bestimmte Eigenschaften bei Nahrungsmitteln extrem wichtig sind und es ist nicht an mir, das zu bewerten (es gibt sicherlich auch Leute, die ein Vegetarier-Siegel sinnlos finden; und es gibt sicherlich auch Bauern, die ein Vegetarier-Siegel quasi als Antisiegel („Vorsicht, da ist kein Fleisch drin!“) haben wollen, siehe all die sinnlosen Diskussionen über das Verbot, vegane Produkte z.B als „Milch“ oder „Wurst“ bezeichnen zu dürfen).
Wenn solche Siegel daher von beiden Seiten gefordert werden, wo ist das Problem? Es ist wie gesagt alles eine Frage des Framings, ich gehe auch davon aus, dass gentechnisch veränderte Lebensmittel mittelfristig die absolute Normalität sind und sogar als positiv im Hinblick auf den Umweltschutz angesehen werden (weniger Pestizide, schonender für die Böden, bessere Erträge pro Fläche usw.). Daher könnte ein Siegel, das über Gentechnik Auskunft gibt, durchaus auch als Werbung für Gentechnik gesehen werden, analog zur Vegetarier-Diskussion.
Und wo ist da der Unterschied zur Gentechnik? Das ist doch die exakte Negation, auch hier wollen einfach einige Leute, dass es gekennzeichnet wird, um zu vermeiden, ein Produkt zu verzehren, was ihren - ähnlich wie bei religiösen Speisegeboten objektiv eher irrationalen - Vorlieben zu entsprechen.
Wie gesagt, ich halte diese auf „zufälliger Mutation“ basierenden Zuchtmethoden auch für potenziell wesentlich riskanter. Der Grund, warum da über keine Kennzeichnung gesprochen wird, liegt daran, dass sich die Menschen daran - i.d.R. aus Unkenntnis - gewöhnt haben, es gibt hier keine religiösen, moralischen oder sonst wie ideologischen Forderungen.
Wie @MarkusS richtig sagt, geht es einzig um einen Kompromiss mit den Gentechnik-Gegnern. Ich verstehe manchmal nicht, warum man solche Barrikaden aufbauen muss, statt einfach einen Kompromiss zu suchen. Gerade bei solchen hoch-emotionalen Themen. Also auch wenn wir uns einig sind, dass die Gentechnik-Gegner aus übertriebener Angst irrational handeln kann man doch sagen: „Hey, wir teilen eure Ängste nicht, deswegen lassen wir Gentechnik jetzt zu, aber wir respektieren eure Angst und wollen euch deshalb die staatlich verbriefte Chance geben, diese Produkte zu erkennen, sodass ihr ihnen ausweichen könnt“.
Wenn Gentechnik-Produkte erstmal im großen Rahmen eingeführt werden wird sich die Gesellschaft ohnehin daran gewöhnen und es wird weniger und weniger Menschen geben, die darauf Wert legen, eben weil es zur täglichen Lebenserfahrung gehören wird, dass der Großteil der Bevölkerung diese Produkte konsumiert und ihnen kein dritter Arm wächst Kurzum: Das Problem erledigt sich irgendwann von selbst…
Und um das zu erreichen reicht es, wenn die Möglichkeit besteht Lebensmittel zu kennzeichnen die nachgewiesen Gentechnikfrei sind. Das beträfe nämlich dann weit weniger Lebensmittel.
Die Analogie zur Kennzeichnungspflicht von Gentechnik wäre eine Pflicht alles zu kennzeichnen was nicht halal ist.
Wollen wir vielleicht gleich eine Pflicht alles damit zu kennzeichnen was es nicht ist?
Vorsicht!
Kann gentechnisch verändertes Saatgut enthalten
Ist möglicherweise nicht halal
Ist kein Bio
*Kann Gluten enthalten *
*Kann Laktose enthalten *
Kann Spuren tierischer Produkte enthalten
Wurde nicht bei abnehmenden Mond geerntet
Tbc.
Es würde dich voll genügen wenn diejenigen denen es wichtig ist Produkte kaufen können die kennzeichnen, dass sie die Eigenschaft die man unbedingt will enthalten. Klappt bei Bio, Halal, Vegan, Glutenfrei, etc. ja auch.
Hier wurden offensichtlich klammheimlich Dinge eingeführt, die Teile der Gesellschaft nicht gut gefunden hätten, wenn sie darüber mehr informiert worden wären (wie haben die „Technikfeinde“ da eigentlich abgestimmt?). Das ist doch kein Grund dafür, den gleichen Fehler wieder zu machen - was aber offensichtlich nun passiert ist.
Seien wir realistisch: die meisten sagen in das Mikrofon, dass sie Gentechnik doof finden - und kaufen dann das, was günstig ist. Dass gekennzeichnete Gentechnik wie Blei in den Regalen liegen würde, kann ich mir nicht vorstellen. Dennoch wird immer wieder betont, dass der Bürger ja eigenverantwortlich seinen Beitrag zum Umweltschutz leisten kann und der Staat nicht alles regeln müsse. In dem Fall müsste er das aber, denn sonst kann der Bürger seine Verantwortung nicht objektiv treffen. Und das schließt dann verstrahltes Essen mit ein. Kann doch nicht sein, dass der Bürger sich bewusst keine Mikrowelle zulegt und dann die Strahlung im Supermarkt untergejubelt bekommt.
Es kommt ein identisches Produkt raus. Es ist nicht der gleiche Fehler nochmal sondern es müssten bei quasi identischen Produkten eines gekennzeichnet werden, das andere nicht.
Von welchem Beitrag zum Umweltschutz reden wir hier dann genau?
Also so ein Quatsch. Eigentlich disqualifiziert so ein framing für jegliche weitere Diskussion.
Welche Verstrahlung messen Sie denn bei konventionellen Produkten als Folge der Züchtung?
Wenn ich an verstrahltes Essen denke, dann eher an Waldpilze oder Wild, welches noch immer als Folge von Tschernobyl häufig belastet ist.
In meinen Augen wurde hier versäumt, den Bürger mitzunehmen. Wenn das alles so ungefährlich ist, muss das auch entsprechend kommuniziert werden und Bedenken zerstreut werden, statt Dinge im stillen Kämmerchen zu ändern und dann dem Bürger vorzuwerfen, er würde Panik schüren.
In meinen Augen ist eine Pflanze, die sich besser gegen Schädlinge verteidigen kann eine Gefahr für die Diversität und damit für den Umweltschutz.
Und wenn ich kein Essen haben möchte, das radioaktiven Strahlungen ausgesetzt wurde, sollten mir die Vorbehalte auch erst mal zugestanden werden. Ich weiß noch, wie nach Tschernobyl die Politik die Gefahren verharmlost hat. Jäger müssen Wildschweine, die sie in unseren Wäldern schossen, heute noch vor der Schlachtung Strahlentests unterziehen.
Tatsächlich nehmen die Unverträglichkeiten bei Nahrung in der Bevölkerung zu, gleichzeitig ist es immer mehr eine Blackbox, was man da eigentlich kauft, da die Hersteller lieber verschleiern als aufklären.
Es ist Aufgabe der Hersteller Vertrauen aufzubauen und nicht den Kunden für unmündig und dumm darzustellen, den man mit solchen Themen besser gar nicht belastet.
Aber das wird es doch nicht!
Das Framing deines Beitrags zerstört gezielt mit unwissenschaftlichen Formulierungen vertrauen, so wie es auch BUND und Co. tun und dann wird den Herstellern der schwarze Peter zugeschoben.
Ich sage es mal so direkt wie ich es gerade denke: Argumentationen wie deine sind der Grund für die mehr und mehr die Mitte erreichende Wissenschaftsfeindlichkeit die sich durch viele Themen zieht (Impfungen und Medizin, Stromtrassen und Windkraft, Handystrahlung, Gentechnik, etc.)
da würde ich ja gerne Zahlen zu sehen, ob diese versprochenen Verbesserungen tatsächlich nachweisbar sind. Ungeachtet dessen, halte ich es für sinnvoll, die biotechnologischen und die wirtschaftlichen Aspekte zu trennen. Es gibt ja keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Technologien und den Vermarktungsmethoden.
Sicherlich lässt sich F&E im Bereich Pflanzenzüchtung auch anders finanzieren als durch Abhängigkeitsmodelle.
Ich habe keine konkreten Zahlen. Aber das die Erträge stiegen, ebenso wie die Beständigkeit gegenüber äußerer Einflüsse kann man in den einfachen Zahlen der Erträge und der Häufigkeit von Missernten ganz gut sehen. Dass es dafür mehrere Faktoren gibt, die wahrscheinlich nur schwer isoliert voneinander zu quantifizieren sind ist wahr.
Die Fortschritte allgemein in Frage zu stellen wäre aber schon sehr abwegig.
Im allgemeinen stimmt der Zusammenhang vermutlich.
Die Verwendung von Saatgut, dass nicht für die spezifischen Bedingungen am Einsatzort gezüchtet wurde, und die damit verbundene verringerte Flexibilität der Landwirte, kann aber durchaus auch negative Auswirkungen auf die Erträge haben.
Ich fordere auch nicht unbedingt eine Fokussierung auf nur eine Sorte.
Ich bin ja selbst auch ein Freund von Vielfalt: alternative Anbaumethoden, Anbau alter Sorten die für den Massenmarkt nicht lukrativ sind etc.
Insbesondere geschmackvolle Sorten die wegen ihrer Lagerfähigkeit aber nicht den Weg über Großmärkte finden kaufe ich gerne auf dem Bauernmarkt, im Straßenverkauf oder bei Hofläden. Ich gehöre nicht zu denen die sagen es wäre gut wenn kleine Höfe geschluckt werden, weil je größer die Höfe, desto effizienter der Anbau, sondern ich finde Vielfalt durchaus erstrebenswert.
Ich sehe diese Anbaumethoden nur nicht als die Alternative zu einer „konventionellen Landwirtschaft“ in der Breite.
Vieles der Alternativen wird auch etwas zweideutig beworben. Da ist dann schnell die Rede vom 4-Fachen Ertrag pro ha, dabei ist damit lediglich gemeint, dass der Bauer selbst durch Direktvermarktung den 4-Fachen Erlös pro ha erzielen kann, wobei die zusätzlichen Kosten für die Vermarktung noch gar nicht gegengerechnet sind.
Ich finde sowas sollte auch im passenden Rahmen gefördert werden, es wird aber eben kaum eine globale Versorgungssicherheit ermöglichen.
Das liest sich für mich allerdings wieder wie die Scheinalternative zwischen Biolandbau und Monsanto. Was spricht dagegen, die positiven Aspekte verschiedener Technolgien, Anbau, Finanzierungs und Vermarktungsformen beliebig zu kombinieren.
Gerade wenn durch neue Technologien keine Milliarden-Investitionen mehr notwendig sind, wäre es doch vielleicht an der Zeit die Züchtung wieder dezentraler zu gestalten. Dadurch kann auch wieder ein größerer Teil der Wertschöpfungskette in die Region.
Wenn die Landwirte an der Züchtung von regional angepasstem Saatgut mit genetischer Vielfalt mitarbeiten und nicht mehr die Aktionäre von Monsanto mit durchfüttern müssen, sinkt vielleicht der Druck die Erträge vorwiegend zulasten der Umwelt zu maximieren.
Wenn es sich in der Praxis so gestalten lässt habe ich da überhaupt nichts dagegen. Je größer allerdings die Hürden für die Zulassung werden, desto wahrscheinlicher ist eine Konzentration auf die großen Konzerne die sich diese Verfahren dann leisten können.
Ich weiß nicht wie hoch der Anteil der Kosten für Saatgut und andere Monsantoprodukte an den Gesamtkosten ist. Da du hier wohl genauere Informationen hast wäre ich dankbar wenn du die teilst.
Ich bin auch erst am Recherchieren. Aber irgendwo müssen die Milliarden Umsätze von Monsanto ja her kommen.
Demnach verursachte 2015 Saatgut 50€/ha während Pflanzenschutzmittel und Dünger je auf 150€/ha kamen. Zusammen also 350€/ha
Bei Weizen stehen dem gegenüber ein Ertrag von 7,5t zu je um die 140€ bei guter Qualität. Das heißt überspitzt gesagt ging ca. 1/3 des Ertrags an Monsanto&Co
Wobei es ja nicht so wäre, dass diese Kosten bei anderen, kleineren Anbietern dann einfach entfallen würden.
Das Verfahren gibt es seit den 1930ern [1]. Die meisten heutigen Nutzpflanzen haben irgendwo in ihrem Stammbaum eine solche Mutationszüchtung.
Bin nicht ganz sicher wie ich das zu interpretieren habe, aber um sicher zu gehen: wir sind uns einig, dass weder Mikrowellen noch durch radioaktive Strahlung erfolgte Mutationszüchtungen „verstrahltes Essen“ erzeugen, oder?
[1]
Mutationszüchtung: Zufälligkeit als Methode - Forschung - transgen.de.
Den Vergleich finde ich nicht gut. Emulatoren und Stabilisatoren sind Produkte, die für das eigentliche Nahrungsmittel unnötig sind. Es sind Additive über die jeder entscheiden kann, ob er das Produkt möchte oder das Alternativprodukt, dass nach einem Tag möglicherweise ungenießbar ist.
Demgegenüber handelt es sich bei bei dem Kartoffelprodukt aus einer Crispr-Kartoffel um ein Kartoffelprodukt wie es auch aus einer Kartoffel, die aus der konventionellen Züchtung mit Strahlung und Chemie entwickelt wurde, entstehen würde.
Es ist eben kein verzichtbarer Füllstoff wie Zitronensäure, Glutamat oder Ager-Ager sondern der Hauptbestandteil. Und wenn es im Hauptbestandteil keinen echten Unterschied gibt, warum dann verpflichtend labeln? Wir schreiben doch auch nicht die Kartoffelsorte auf die Pommespackung, welcher Bauer die Kartoffel geliefert, welches Schädlingsbekämpfungsmittel er eingesetzt hat und welche Gummistiefel er im Bett trägt (könnte Weichmacher enthalten ).
Genau so. Plus, Verbraucher denen es wichtig ist gentechnikfrei zu essen, sind sicher bereit ein paar Prozent extra für die enorm herausfordernde Bürokratie eines solchen Labels zu zahlen.
Und ich denke es braucht ein staatlich koordiniertes Label, damit wir nicht wieder tausende intransparente Label analog Bio bekommen. Die Anforderungen müssen aber entsprechend hoch sein. Mindestens sollte der Nachweis erbracht werden müssen, dass auch die Kuh, die den Gülledünger produziert, GMO-freies Futter bekam.
Kein einziges Lebensmittel auf deinem Teller aus konventioneller Züchtung hat je gezielt Strahlung oder schwere Chemie abbekommen. Das betrifft nur die (Ur-)Großelternpflanzen, aus denen Samen gezüchtet wurden. Alle Nachkommen im Verzehr haben mit Strahlung und Chemie nichts am Hut.
Sie nehmen aber doch nicht wegen der konventionellen Züchtung oder GMO zu. Im Gespräch sind da eher Pestizide, Umweltverschmutzung und Umweltgifte.
Also wissenschaftlich begründet scheint deine Haltung nicht. …
So richtig verstehe ich nicht wie du aus meinem Zitat Kritik an Scientists for Future ableitest, aber ich fürchte das ist nicht Thema des Threads.
Und auch hier verstehe ich nicht warum du mich in diesen Topf wirfst. Ich halte die Energiewende ausdrücklich für richtig. Es braucht auch kein Sternchen wenn 1% der Wissenschaftler nicht überzeugt sind.
Aber gute Wissenschaftler unterscheiden zwischen Fakten und Prognosen, Vermutungen und Meinungen. Und sie machen Unsicherheiten ganz klar deutlich.
Wenn ich ein Interview mit bspw. Frau Kemfert neben das von Prof. Marotzke mit der Lage lege, dann liegen da qualitativ Welten dazwischen. Marotzke hat ganz klar deutlich gemacht wofür er steht (Meinung), anhand von wissenschaftlichen Untersuchungen Prognosen benannt (sowohl Good Case als auch Worst Case), aber auch benannt welche Dinge die Wissenschaft bisher nicht weiß (Unsicherheiten).
Das ist hervorragende Wissenschaftskommunikation. Kemfert erinnert mich dagegen eher an Berufspolitiker.
Mir gefällt die Pauschalkritik an Frau Kemfert überhaupt nicht (anscheinend gefallen ihre Erkenntnisse nicht. Diese sind belegt) aber vor allem nicht in diesem Thread.
Mir persönlich ist nicht wohl beim Gedanken an Gentechnik. Langzeitfolgen wird auch die Wissenschaft aktuell noch nicht abschätzen können, oder? Bzw. wie?
Ewig lang haben wir alle Pestizide etc. zu uns genommen, ohne es wissen. Jetzt gibt es immerhin die Möglichkeit, Bio zu kaufen, auch wenn da noch immer genug Bedenkliches drin sein kann.
Die Lebensmittelindustrie kippt haufenweise Zucker, Salz und Fett in alle verarbeiteten Produkte. In Fleisch waren oft Antibiotika etc. etc .
Mir kommt das alles manchmal wie ein Großversuch am Menschen vor. Manche Folgen werden ja auch immer klarer (Übergewicht, Krankheiten…)
Da stellt sich mir die Frage: Und jetzt auch noch Gentechnik?
Zur Ernährung der Weltbevölkerung wäre viel sinnvoller, die Fleischproduktion deutlich zu verringern.
Gentechnik kommt mir vor wie die „Technologieoffenheit“ bei der Nahrungsmittelproduktion.
Vielleicht tatsächlich notwendig, wenn die Erderhitzung zunimmt und eventuell damit verbunden neue Pflanzenkrankheiten auftreten. Aber die Vorstellung gefällt mir nicht wirklich.
Gebe jedoch gern zu, dass ich keine Ahnung habe.
Dieser Thread ist schon sehr lang. Sind die Argumente erstmal ausreichend ausgetauscht?