Im Alltag kommt es schon zu speziellen Fälle, die etwas komplizierter sind.
Eine junge Dame sagt sie sei von Beruf Zimmermann. Das jetzt als „Zimmerfrau“ zu gendern passt irgendwie auch nicht.
Oder der Dienstgrad Hauptmann der Bundewehr. „Hauptfrau“ ist was anderes, drum sagt man Frau Hauptmann.
Es finden sich Wege…
Das würde dann aber darauf hindeuten das nicht die Gender-ungerechte Sprache das Problem ist, sondern “nur” die Stereotypen zu dieser Berufsgruppe, oder?
Wir werden uns alle dran gewöhnen. Früher oder später.
In der Tat.
Bei der Umstellung auf die neue deutsche Rechtschreibung oder auf die fünfstelligen Postleitzahlen hat es ja auch geklappt und wider Erwarten ist das Abendland davon nicht untergegangen.
Erinnert sich noch jemand an Rolf: „Fünf ist Trümpf…!“?
Ich gebe dir teilweise recht…man müsste sich fragen, wie es überhaupt zu Stereotypen kommt. Aber ich will jetzt auf gar keinen Fall eine Debatte über das Patriarchat lostreten!!!
Die zahlreichen Quellen, die @Ressourcen.FM oben auflistet, sind für mich auf jeden Fall mindestens ein Indiz, dass gender(un)gerechte Sprache und die Entwicklung von Stereotypen in Zusammenhang stehen.
Ich kann ja nur berichten, was meine “empirisch-anekdotische” Erfahrung mit dieser Geschichte ist, die ohne Zweifel ihre Schwächen hat, wenn man sie auf deutsch erzählt. Der Aha-Moment für die Ratenden ist immer groß - gerade bei denen, die kurz vorher noch sagen, dass die Frauen mitgemeint sind. Wer sich dann im Anschluss über unsaubere Semantik beschwert und behauptet nur deshalb nicht darauf gekommen zu sein, will den eigentlichen Kern der Debatte nicht verstehen…warum auch immer…
Dass es auf Englisch ultimativ gut funktioniert, schließt den Einfluss der Sprache als Faktor bei Genderungerechtigkeit nicht aus (aus meiner Sicht). Möglicherweise verstärkt die Sprache das noch.
Was ich noch spannender finde ist, ob es in anderen Sprachen, die explizit männliche und weibliche Formen kennen, ähnliche Beobachtungen gibt.
Fürs Deutsche reicht es doch so:
„Einer der Ärzte sagt:…“
Und schon ist die Argumentation man würde Ärztin sagen futsch.
Weil oben die Rechtschreibreform genannt wurde…soll halt wie dabei einfach jeder machen wie er will. Ob Delphin oder Delfin…interessiert heute niemanden mehr weil beides ist richtig. Im Endeffekt wird es vermutlich einfach langsam aussterben Delphin zu schreiben. Genau so wird jede Bubble ihre Sprache verwenden was das Gendern angeht und irgendwann setzt sich irgendwas durch. Wenn sich Frauen irgendwann nur noch auf Jobs bewerben die darauf achten, und es wirtschaftlich einen Vorteil bringt diese in die Bewerbung mit einzubeziehen wird der Markt es regeln 
Nicht immer. Da es mittlerweile mehr evangelische Pfarrerinnen als Pfarrer gibt, ist das bei uns immer wieder Thema
Das gleiche mit Kanzlergattin etc. Bei der Bezeichnung des männlichen Begleiters kommt man regelmäßig ins Schleudern.
Es gibt da zum Gendern (was den rein sprachlichen Aspekt angeht) sicher unterschiedliche Meinungen.
Beispiel: eine junge Kollegin Ende 20, Master im Sozialen Bereich, bei uns extrem engagiert bei Themen wie Vielfalt und Frauenrechte, hält so gar nichts vom Gendern. (Ich zitiere sie bewusst mal nicht wörtlich).
Da würde ich mal kein mangelndes Verständnis unterstellen.
Auch die Idee, die Dienstgrade der Bundeswehr entsprechend zu gendern, stieß ja grade bei weiblichen Soldaten auf Ablehnung.
Ich denke da ist einfach Augenmaß gefragt, mit Gewalt alles zu gendern ist da nicht zielführend.
Da stimme ich in vielen Punkten zu: Es gibt unterschiedliche Meinungen, und das ist gut so. Augenmaß ist tatsächlich entscheidend, auch das sehe ich genauso.
Mein Anliegen mit den verlinkten Quellen war nicht, eine bestimmte Position zu erzwingen, sondern eine gemeinsame Faktenbasis anzubieten. Werte und Normen bilden sich in einer Gesellschaft ja nicht nur aus Meinungen, sondern auch aus empirischen Befunden, rechtlichen Rahmenbedingungen und Aushandlungsprozessen. Letztere funktionieren nur, wenn alle Beteiligten denselben Informationsstand haben. Genau deshalb finde ich es wichtig, auf Studienlagen hinzuweisen, wo verbreitete Annahmen ihnen widersprechen.
Das gilt übrigens in beide Richtungen: Das Thema Gendern wurde meines Erachtens auf beiden Seiten ideologisch aufgeladen, was eine sachliche Debatte erschwert. Mir geht es nicht um ein Lager, sondern um die Frage, was empirisch tatsächlich messbar ist und was nicht.
Ein Punkt, den ich noch ergänzen möchte: Die Erfahrung der Kollegin und die Position der Soldatinnen sind ernst zu nehmen, solche Einzelperspektiven sind wertvoll, weil sie zeigen, dass „die Frauen" oder „die Engagierten" eben keine homogene Gruppe sind. Genau deshalb sind Studien mit größeren Stichproben hilfreich: Sie ergänzen Einzelerfahrungen, ohne sie zu entwerten, und zeigen, ob ein bestimmtes Empfinden eher die Regel oder eher eine von mehreren legitimen Positionen ist. Fachliche Qualifikation oder Engagement in einem verwandten Bereich macht eine Einschätzung wertvoll, ersetzt aber nicht die breitere Datenlage (das gilt im Übrigen für mich genauso).
Bei der Bundeswehr teile ich die Einschätzung: Die Ablehnung gegenüber der aktuellen Umsetzung ist absolut nachvollziehbar. Daraus folgt jedoch nicht zwingend, dass geschlechtsneutrale Lösungen, etwa Captain statt Hauptmann, grundsätzlich keine Option wären. Insbesondere im Hinblick auf den Personalbedarf sehe ich hier Potential das ohne Not verschenkt wird.
Das sehe ich definitiv nicht so.
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie der Aussage widersprechen, das Thema sei ideologisch aufgeladen? Falls ja, sehe ich darin eine Spannung zu Ihrem eigenen Beispiel, denn ein gesetzliches Verbot in Schulen und Verwaltungen ist ja gerade kein Ausdruck einer sachlich geführten Debatte, sondern ein politischer Akt mit klarer ideologischer Stoßrichtung.
Mir ist ebenfalls kein Beispiel für exzessive Nötigung bekannt. MMn ist das Vorliegen exzessiver Nötigung allerdings nicht das einzige Kriterium, um ideologische Aufladung zu belegen.
Wie bereits erwähnt, unterstützt die Studienlage aktuell das Gendern stark. Jede Form von Leitlinie, die das Gendern vorschreibt (wobei selbst in diesen das Vorschreiben oft eher eine Empfehlung ist) kann daher NICHT als ein Nachweis einer faktenfreien, rein ideologiegetriebenen Agenda angesehen werden. Das Lager der Gender-befürwortenden (zu denen ich mich selbst zähle), bzw. manche Strömungen und Personen aus diesem Lager, verfangen sich IMHO immer wieder in einer Identitätspolitik. Das ist leider ebenfalls anekdotische Evidenz, da mir hierzu keine Studien bekannt sind.
Also Beispiel beobachte ich, dass über die Überlegenheit einer Art zu Gendern über die Andere debattiert wird (was grundsätzlich sinnvoll ist), ohne das die Ziele klar formuliert werden, oder die Zielerreichung überprüft wird. Insgesamt fehlt mir auf der Seite der Genderbefürwortenden oft eine klare Zielausrichtung und -kommunikation.
In meiner anekdotischen Beobachtung ist das Pro-Gender-Lage über den Zustand der Ideologisierung längst hinaus, weil niemand mehr das Gefühl hat, er müsste sich rechtfertigen, weil er es tut oder nicht tut. Jeder macht, was er will und das ist ok so - nur nicht für die, die es konsequent ablehnen. Das gleiche sehe ich auch bei veganer und vegetarischer Ernährung.
Fairer Punkt!
Ich stimme zu, dass sich auch in meiner persönlichen Wahrnehmung das Pro-Gendern-Lager im Großteil der letzten Jahre massiv weiterentwickelt hat und über den Zustand des Ideologisierens hinausgegangen ist. Vermutlich, weil es mittlerweile eben auch ziemlich klare Evidenz gibt.
Und das ist auch gut so! Gendern ist in diesem vielfältigen, toleranten Forum unerlässlich – es wäre eine Todsünde, bestimmte Teilnehmer:innen allein durch Sprache auszugrenzen. Zugleich sollte unsere Wortwahl auch die dahinterstehende Haltung sichtbar machen: Wer nicht gendert, riskiert schließlich, durch maskulinisierte Formen die Vielfalt möglicher Geschlechter sprachlich zu verkürzen und damit leise aus dem Diskurs zu drängen. Dass dabei kleinere grammatische Ungenauigkeiten entstehen – etwa bei Autofahrenden im Stau, Fahrradfahrenden nach dem Sturz oder Studierenden im Urlaub – lässt sich im Sinne dieser größeren sprachlichen Gerechtigkeit gut mittragen.
Ich teile die Haltung von @vieuxrenard und begrüße, dass die Hosts weiter gendern. Aber gerade hier in diesem Thread wurde doch ausführlich darauf hingewiesen, dass jeder sprechen soll wie er will und wir besser auf ideologische Belehrungen verzichten sollten.
Warum hältst du es dann für sinnvoll, zu erklären wie schlimm es wäre, hier im Forum nicht zu gendern?
Ich widerspreche deutlich der Ansicht, dass die ideologische Belehrung von jenen ausgehe, die die gewachsene deutsche Sprache verwenden. Für mich liegt sie vielmehr in der Einführung des Genderns selbst.
Sprache ist ein über Jahrhunderte entwickeltes Kommunikationssystem mit etablierten Regeln, die wir in Schule und Bildung erlernen, um Verständlichkeit und Klarheit zu sichern. Wenn nun durch Sonderzeichen oder grammatische Umdeutungen – etwa beim Partizip Präsens – neue Formen eingeführt werden, empfinde ich das als einen Eingriff, der über bloße Sprachentwicklung hinausgeht und einen erzieherischen Anspruch hat.
Problematisch wird es besonders in Diskussionen, wenn Nutzern, die an traditionellen Sprachformen festhalten, subtil mangelnde Sensibilität unterstellt wird. Es entsteht der Eindruck, sie würden Diskriminierung in Kauf nehmen. Solange beim Nicht-Gendern zumindest im Subtext ein Defizit an Sensibilität für einzelne gesellschaftliche Gruppen unterstellt wird, erfährt die Sprache der Mehrheit eine moralische Abwertung.
Wer diese neuen Regeln nicht übernimmt, läuft Gefahr, als rückständig oder unsensibel wahrgenommen zu werden. Genau darin sehe ich eine Form ideologischer Belehrung: den Versuch, über sprachliche Veränderungen eine bestimmte Weltsicht durchzusetzen.
Wäre ein spannender Ansatz, auch wenn es wahrscheinlich unzählige konfundierende Variablen gibt. Ich kenne mich in der konkreten Frage nicht aus, aber der von dir vorgeschlagene Ansatz ist methodisch unsinnig:
Es müsste nicht deutliche Hinweise darauf geben, dass dort „alles“ anders läuft „als bei uns in Deutschland“. Es müsste Hinweise darauf geben, dass dort „etwas“ anders läuft als in dem Fall, in dem in den entsprechenden Ländern nicht gegendert würde. Relevant ist für eine kausale Analyse das Counterfactual, nicht der „Geschlechtergerechtigkeitslevelvergleich“ zwischen völlig verschiedenen Ländern.
Und also kippt das „also“.
Hab deinen Beitrag geliked, weil er so schön das Problem veranschaulicht.
Was natürlich rein subjektiv ist.
Jein: Eingriffe in die Sprachverwendung durch bestimmte Gruppen gab es immer wieder, nicht erst mit dem Gendern.
Und zum Partizip Präsens: In Quellen aus dem 19. Jh., als es Frauen an den meisten Universitäten noch nicht erlaubt war zu studieren, steht schon „Studierende“, und dies selbst dann, wenn diese Quellen in der vorlesungsfreien Zeit (bzw. an Tagen ohne Vorlesungen) entstanden, also an Tagen, an denen nicht studiert wurde.
Daher steht das Pochen auf die „gewachsene deutsche Sprache“ auf etwas tönernen Füßen, und die sprachpuristische Sorge um das Partizip teile ich auch nicht, denn die „arbeitende Bevölkerung“ macht auch mal eine Pause. Ein Partizip Präsens kann Habituelles wie Okkasionelles bezeichnen, auch wenn es quantitative Unterschiede in der Verwendung gibt. Natürliche Sprachen enthalten immer auch Ambiguitäten, vgl. z.B. „Kinderteller“ vs. „Käseteller“ vs. „Porzellanteller“.
Hinzu kommt, dass nicht alles, was „gewachsen“ ist, zugleich auch ideal ist. Wenn durch Sprache frühere gesellschaftliche Strukturen petrifiziert werden, ist das kein Vorteil.
Das Gendern beeinträchtigt die Funktionalität der Sprache nicht. Auch wenn einem bestimmte Formen gegen den Strich gehen: Verständigen kann man sich trotzdem noch ohne Probleme. Da gibt es ganz andere Barrieren (z.B. „Beamtendeutsch“).
Ich plädiere daher dafür: Jeder soll nach Belieben gendern oder es auch lassen. Aber Sprache und ihre Entwicklung ist komplexer als die meisten meinen, daher geht es auch schief, wenn man meint, durch Sprachwissenschaft oder Sprachgeschichte genau das Weltbild stützen zu können, das man befürwortet. In natürlichen Sprachen gibt es für alles, was man beweisen will, immer auch Gegenbeispiele.
