Naja, demnach dürfte man auch nicht mit negativem Schnelltest Freiheiten wie Shopping bekommen, oder?
Ich finde „Freiheiten“ ist hier der schwierige bzw zu definierende Begriff. Geht es darum, die Geimpften z.B. von der Maskenpflicht zu befreien, ihnen den Zugang zu Veranstaltungen zu ermöglichen oder sie aus dem Schnelltestsystem rauszunehmen?
Bei Veranstaltungen und Maskenpflicht bin ich aufgrund ökologischer und wirtschaftlicher Faktoren unentschlossen. Aber ich finde die Gleichbehandlung von Negativgetesteten und Geimpften völlig nachvollziehbar, vor allem weil sie zusätzlich die Testkapazitäten für Ungeimpfte vergrößert. Was spricht dagegen?
Zum Thema wissenschaftliche Grundlage der Freiheiten für Geimpfte (Erklärung des RKI zur Infektiosität von Geimpften):
Ich habe gerade nochmal den genauen Wortlaut der in der Lage erwähnten Erklärung des RKI nachgeguckt - so, wie sie ihn Korinna Hennig auch letzte Woche im Coronavirus-Update vorgelesen hat:
„Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virusübertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests bei symptomlosen infizierten Personen.“
Die Lage (und auch Sandra Ciesek im Coronavirus-Update) liest da folgendes heraus: "Wer geimpft ist, ist weniger gefährlich als ein Symptomloser mit negativem Antigen-Schnelltest."
Das steht da aber meiner Meinung nach nicht. Da steht „… bei symptomlosen INFIZIERTEN Personen.“ Also nicht irgendein Mensch mit negativem Schnelltest, sondern einer mit negativem Schnelltest, der aber in Wirklichkeit infiziert ist. Und das ist ja nur ein ganz kleiner Teil der Menschen, die negativ gestestet werden.
Das würde die Sachlage doch ziemlich ändern, denn dass ein (wahrscheinlich nicht infizierter) Geimpfter weniger ansteckend ist als ein symptomlos Infizierter mit negativem Schnelltest ist denke ich keine herausragende Erkenntnis - und keine sinnvolle Grundlage für politische Entscheidungen.
Ob das RKI das so meint wie es da steht weiß ich nicht, aber dastehen tut es.
Eine weitere Möglichkeit wäre vielleicht noch, dass das RKI hier die Infektiosität eines infizierten Geimpften mit der eines symptomlos infizierten Nicht-Geimpften vergleicht. Who knows?
Und die Moral von der Geschicht: Das RKI sollte sich etwas deutlicher ausdrücken.
Das Gleichheitsgebot aus dem Grundgesetz wird bisher immer so interpretiert, das Gleiches gleich, und Ungleiches auch ungleich behandelt werden muss. Es geht um die Einschränkung von Grundrechten, die damit begründet werden, der Einzelne könne auch unbemerkt andere mit Covid anstecken. Solange niemand geimpft war, ging von allen mehr oder weniger das gleiche Risiko aus, andere anzustecken. Wenn das nach einer Impfung nicht mehr so ist, sondern ein ungleiches Risiko von verschiedenen, klar abgrenzbaren Gruppen ausgeht, müssen diese unterschiedlich behandelt werden. Juristisch ist das relativ eindeutig. Interessanter ist dann die Frage, ob die Impfpriorisierungen (bisher nicht gesetzlich festgelegt, sondern durch Verordnung) juristisch angreifbar sind (oder eine Klage ähnlich einer Studienplatzklage auf Impfung bei nachgewiesener Kapazität erfolgreich wäre).
Als junger Mensch hätte ich kein Problem damit, wenn Geimpfte anders als ich keinen Schnelltest benötigen um wieder ein Konzert besuchen zu können. Andererseits hat Fauci gesagt, dass die einzig unbedenkliche Konstellation die ist, wenn alle im Raum geimpft sind. Solidarität braucht es nicht gegenüber uns jungen Menschen, sondern gegenüber den Pflegekräften. Wenn man jetzt diese ganzen Modellprojekte wie Tübingen und das Saarland aufs ganze Land ausweitet und um Geimpfte erweitert, weil 10 Millionen geimpfte Deutsche auch 10 Millionen Kunden sind, dann wird das die Lage auf den Intensivstationen in den kommenden Wochen eher nicht entspannen. Mir wäre es lieber, wenn man mit dieser Diskussion noch ein paar Monate warten würde bis die Inzidenzzahlen deutlich niedriger sind.
von der juristischen Frage mal ganz abgesehen ist es mir ein Rätsel warum wenn ich weiß dass ich ohnehin weiter Einschränkungen hinnehmen muss, es mir dann wichtig ist das andere Menschen, für die es überhaupt keinen Sinn macht, dies auch müssen.
Wenn person a nicht infektiös sein kann und person b schon, muss person b so oder so Einschränkungen hin nehmen. Was für einen Unterschied macht es dann für person b ob person a das auch muss? diese pauschale Missgunst ist mir ein absolutes Rätsel.
Wäre doch auch eine nette Möglichkeit dem Personal im Gesundheitssystem das auch gearbeitet hat als sie sich selbst damit noch in Gefahr gebracht haben zu danken. Mit einer Maßnahme die keinen Euro kostet und trotzdem für das maximal überstrapazierte Intensivpersonal einen Unterschied machen könnte. Klatschen kann jeder, hier könnte man mal Zeigen dass es einem wirklich Ernst ist mit dem Dank.
Davon mal abgesehen ist es doch vollkommen abstrus die immernoch irgendwo endliche Ressource „schnelltests“ auf geimpfte Personen zu verschwenden.
Nur mal so ein Gedanke, bei dem ich mich gerade frage, warum die Bundesregierung, die sich ja jetzt zunehmend in die Hosen macht ob des Dilemmas mit der wachsenden Schar Geimpfter, die Freiheiten zurück haben wollen und sich diese notfalls mit guten Erfolgsaussichten einklagen werden, da noch nicht drauf gekommen ist:
Was wäre eigentlich, wenn man tatsächlich mal der von z.B. Herrn Lauterbach regelmäßig vertretenen und von UK und anderen Ländern auch konkret umgesetzten Idee der maximalen Streckung der zweiten Impfdosis folgen würde, und zwar weit über den Zulassungsbereich hinaus, sagen wir auf 12 Wochen auch für BioNTech, nicht nur für AstraZeneca. Das hätte unmittelbar zur Folge, dass der Anteil der Bevölkerung, der formal vollständig geimpft wäre, längere Zeit noch eher klein bliebe - und da in sämtlichen „Freiheit durch Impfpass“-Diskussionen zumindest bislang immer von einem gemäß wissenschaftlichen Erkenntnissen vertretbaren Risiko bei vollständig geimpften Menschen die Rede war, könnte dieser Kniff sowohl die teilweise geimpfte als auch noch ungeimpfte Bevölkerung deutlich länger formal „im selben Boot“ halten, nämlich in dem, dessen Einschränkung zum Zwecke der Verringerung der Virusausbreitung weiterhin rechtmäßig und geboten ist.
Durch die Verschiebung der allermeisten Zweitimpfungen ins dritte Halbjahr würde man die Zeitspanne, in der sowohl die Gruppe der vollständig Immunisierten als auch der noch nicht vollständig Immunisierten ungefähr gleich groß sind und daher maximales gesellschaftliches Konfliktpotenzial zwischen diesen Gruppen herrscht, deutlich verkürzen können, denn im dritten Halbjahr wird mehr als doppelt so viel Impfstoff wie im zweiten erwartet, man kann also den aufgestauten Bedarf nach Zweitimpfungen schneller abarbeiten und rauscht schneller durch die kritische Phase. Und ganz nebenbei wäre durch den schon mit einer Impfdosis hohen Schutzeffekt vor schweren Verläufen auch das Kernziel der Impfkampagne, nämlich so viele Leute wie möglich vor schweren Covid-Verläufen zu bewahren, besser zu erfüllen als mit einer sich stur an der Packungsbeilage orientierenden Fortsetzung der Zweitimpfungen, die bekanntlich einer Person ihre verbleibende 20% Luxus-Schutz-Komplettierung immer nur zum Preis je eines essenziellen 80%-Schutzes einer anderen Person bieten kann.
Das müsste doch aus Sicht der Politik wie eine grandiose „zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen“-Situation aussehen?!
Dann müssen wir nur hoffen, dass die Wissenschaft nicht untersucht, wie viel Risiko eigentlich von einfach Geimpften ausgeht.
Die Idee hat, neben dem medizinischen Nutzen, auch noch den Vorteil, dass wir bis zum dritten Quartal vielleicht vielleicht, wenn alle wollen, auch die Infektionszahlen wieder runter bekommen, sodass die fragwürdigen Einschränkungen, die dann übrig bleiben, auch nicht mehr so schwerwiegend sind und daher eine höhere Chance haben, vor Gericht standzuhalten.
Es kann ja sein, dass das gemeint war (was ich sehr bezweifle - denn warum solte man es dann nicht sagen?). Aber selbst bei freundlichster und verständigster Auslegung kann das bei niemandem angekommen sein, der nicht die originale Formulierung kennt. Deshalb ist die Anmerkung von Ginus absolut berechtigt. Die Formulierung in der Lage ist schlicht falsch.
Man darf sich auch nicht täuschen lassen: grammatisch ist „Symptomlose“ und „symptomlose Infizierte“ ein kleiner Unterschied - ‚da ist halt mal ein Wort unter den Tisch gefallen‘.
Mathematisch gesehen geht es aber um einen ganz immensen Faktor. Das Auslassen macht die Lageformel völlig wertlos (wenn die Formel des RKI stimmt). Besonders wenn so ein Fokus auf den Satz gelegt wird („den muss man zwei mal lesen“ etc.) sollte er natürlich auch stimmen.
Sowas kann immer mal passieren. Den Versuch, den Fehler jetzt wegzudiskutieren, kann man sich aber wirklich sparen - vor allem, wenn er so offensichtlicher Unsinn ist.
(Warum ist er Unsinn: Weil es sehr wohl Sinn ergibt, von dem Ansteckungsrisiko zu sprechen, dass von einem Symptomlosen ausgeht bei dem nicht klar ist, ob er infiziert ist oder nicht.)
Ich bin bei Dir: das RKI sollte sich so ausdrücken, dass es keinen Raum für Spekulationen und Interpretationen gibt.
Mathematisch sieht es doch aber so aus:
Ein Symptomloser mit einem negativen Schnelltest ist mit einer Wahrscheinlichkeit p infiziert und mit einer Wahrscheinlichkeit 1-p nicht.
Wenn er nicht infiziert ist, ist er ungefährlich, wenn er infiziert ist, ist er gefährlich (das heißt, von ihm geht ein Ansteckungsrisiko q aus, das gering sein mag, weil er eine geringe Viruslast hat, aber wahrscheinlich nicht 0).
Das heißt aber, dass die Ansteckungsgefahr des Symptomlosen mit negativem Test sogar noch kleiner ist als eines syptomlosen Infizierten mit Test, nämlich q * p, wobei p ja kleiner 1 ist.
Von daher ist es hier für die Kernaussage kein Schaden, das Wörtchen wegzulassen.
Die Frage bleibt natürlich, ob das RKI das so gemeint hat oder nicht.
Faktisch verlässt man dann den Pfad der Evidenzbasierten Medizin, in einem Bereich wo die Skepsis ohnehin schon groß ist .
Die wahrscheinlichkeit das etwas passiert ist zwar gering, aber faktisch gibt es für diesen Fall halt keinerlei Gewähr für die Effektivität des Impfstoffes.
Dazu kann man sicherlich unterschiedliche Meinungen haben, ich persönlich bin da eher skeptisch.
Das Risiko dass sich leute in falscher Sicherheit bewegen und dann am ende doch keinen Echten Schutz haben (was durchaus denkbar ist) will hier zu Lande wohl keiner eingehen und ich persönlich neige dazu dass richtig zu finden, auch wenn das wie gesagt ein moralisches Dilemma ist das man sicherlich nicht eindeutig auflösen kann.
Genau. Die Ansteckungsgefahr, die von einem symptomlosen, negativ schnellgetesteten Infizierten ausgeht ist viel größer als die, die von einem symptomlosen, negativ schnellgetesteten vielleicht Infizierten ausgeht. Das heißt, dass in der Lage der Schutzeffekt der Impfung vor Ansteckungungen gegenüber der Aussage des RKI massiv aufgebläht wurde.
Dass die Kernaussage (was ist denn deiner Meinung nach die Kernaussage?) da keinen Schaden nehmen soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Ich hoffe, dass bei Geimpften Einschränkungen wieder zurückgenommen werden. So wie ich hoffe, dass ich mit einem Test dann das ein oder andere wieder darf. Das ist genau das, was das RKI formuliert hat und es geht um einen Vergleich des jeweiligen Risikos. Es ist eine Public Health Sicht und eine Abwägung von Infektionsrisiken und Freiheitsbeschränkungen.
Mein Sohn arbeitet im Gesundheitswesen und wird vor jeder Schicht trotz Impfung getestet. Da ist das Restrisiko für die Patienten zu hoch, dass er trotz Impfung infektiös ist. Also wird auch er getestet. Da wird der - relativ geringe - Aufwand für den Test gegen das relativ hohe Risiko eines Patienten abgewogen.
Beim Thema Masken hoffe ich, dass auch Geimpfte z. B. im ÖPNV eine Maske tragen müssen, Relativ geringe Einschränkung für den Einzelnen, hoher Effekt für die Allgemeinheit, weil eine Maskenpflicht sonst kaum noch durchsetzbar ist. Public Health Sicht.
Persönlich frage ich mich, was ich davon habe, wenn außer mir - werde noch etwas auf meine Impfung warten müssen - auch alle anderen noch zu Hause hocken müssen. Ich gönne jedem seinen Restaurantbesuch und vor allem dem Wirt.
Faktisch sind wir in einer Notlage! Faktisch beweisen allein schon die Briten seit Monaten, dass eine Impfstoffdosis bereits die wichtigste Aufgabe, nämlich schwere und tödliche Verläufe zu verhindern, effektiv erfüllt. Faktisch gibt es dazu ganz schön viel Evidenz inzwischen, damit kann man den Pfad mehrfach pflastern. Faktisch gibt es aber trotz alledem in letzter Konsequenz sowieso keine Gewähr für irgendwas, nicht mal dafür, dass der BioNTech-Stoff nach zweifacher Anwendung dich vor Covid-19 bewahrt. Faktisch gibt es immer nur Wahrscheinlichkeiten, aber die sehen sehr gut für zweifache Anwendung aus und bereits nahezu genauso gut für einfache Anwendung. Faktisch ist es genau das, worauf es ankommt.
Faktisch existiert auch keine Skepsis bezüglich des BioNTech-Impfstoffs - ganz im Gegenteil, jeder will diesen Stoff händeringend haben - so dass die Befürchtung, wenn man den zweiten Schuss erst in 3 Monaten kriegt, wolle den vielleicht keiner mehr, wohl ins Reich der Schutzbedenken gehört (was sollen sie denn stattdessen nehmen - AstraZeneca?!).
Faktisch sterben Menschen völlig unnötigerweise, weil einige Bedenkenträger in Entscheiderpositionen lieber der Packungsbeilage folgen als obig skizzierter Faktenlage. Faktisch sind die Opfer dieser Sturheit insbesondere junge Menschen, die jetzt die Intensivstationen bevölkern, es werden also pro Opfer enorm potenzielle Lebensjahre vernichtet und nicht selten kleinen Kindern ihre Eltern genommen. Faktisch müssten diese Menschen nicht sterben - ihr Immunsystem spricht schon auf eine Impfdosis eigentlich gut genug an, dass sie damit bei Infektion vor Tod und schweren Verläufen sicher sind. Faktisch ist die zweite Dosis gerade bei diesen zunehmend jüngeren Impflingen reiner Luxus, um „nichts“ statt vielleicht „milden Symptomen“ zu verspüren. Faktisch ist das ein Luxus, den wir uns nicht leisten können.
Faktisch ist das größte Problem, dass man die angesprochenen Personen in Entscheiderpositionen deswegen nicht verklagen kann, denn wenn man es könnte (vielleicht wegen Feigheit vor dem Feind vors Kriegsgericht? Nur so ne Idee…) dann würden sie womöglich im gesellschaftlichen Sinne richtig handeln, immerhin handeln sie ganz offensichtlich primär nach der Prämisse, sich persönlich nicht juristisch angreifbar machen zu wollen.
Da man allen, die ihre erste Impfung mit AstraZeneca erhalten haben und unter 60 sind bei der zweiten Impfung einen mRNA-basierten Impfstoff verabreicht macht ma sowieso etwas, wozu es keinerli wissenschaftliche Grundlage gibt:
Hinsichtlich der 2. Impfstoffdosis für jüngere Personen, die bereits eine 1.Dosis der COVID-19 Vaccine Astra-Zeneca erhalten haben, gibt es noch keine wissenschaftliche Evidenz zur Sicherheit und Wirksamkeit einer heterologen Impfserie. Bis entsprechende Daten vorliegen, empfiehlt die STIKO, bei Personen im Alter < 60 Jahren anstelle der 2. AstraZeneca-Impfstoffdosis eine Dosis eines mRNA-Impfstoffs 12 Wochen nach der Erstimpfung zu verabreichen [1].
Die im Text genannte eine Dosis mRNA-Impfstoff bedeutet genau eine Dosis, man ist also eigentlich zweimal erstgeimpft und hat keine Ahnung, ob das vergleichbaren Schutz bietet.
Die STIKO empfiehlt eine Studie, die immuno-logische Effekte nach dem heterologen Impfschema untersucht.
Das Risiko des Symptomlosen getesteten, von dem man nicht weiß, ob nicht trotzdem infiziert ist, ist geringer als des Symptomlosen infizierten.
Der relevante Vergleichsmaßstab für Geimpfte ist der erste Fall (symptomlos, negativer Test, wahrscheinlichnicht infiziert) das RKI hat aber mit dem zweiten verglichen (symptomlos, infiziert).
Damit haben wir in der Tat noch keine saubere Begründung vorliegen, geimpfte nicht zu testen. (Auch, wenn sie theoretisch plausibel scheint.)
Wenn sich das so bestätigt (40-60% der Infektiösen werden doch übersehen) hat sich das Thema leider eigentlich ohnehin erledigt. Andererseits gibts ja keinen Grund, warum die Politik ausgerechnet auf diese, nicht wirklich ins Narrativ Modellregion passende Erkenntnis adäquat reagieren sollte.
Um wieder mal aufs eigenliche Thema des Threads zurück zu kommen:
Ich sehe das ähnlich, dass Geimpfte nur noch sehr dosiert von Einschränkungen betroffen sein sollten (z.B. Maskenpflicht beim Einkauf)
Wenn wir also davon ausgehen, dass eine Impfung weitgehende Normalität mit sich bringt, dann kommt mir allerdings eine neuerliche Diskussion über die Impfreihenfolge zu kurz.
In der Abwägung zur Impfreihenfolge müssten nun weitere Kriterien mit einfließen, die explizit die schwere der Einschränkung würdigen. Ist beispielsweise ein 25 jähriger Kellner, der seit über einem Jahr ein quasi Berufsverbot hat nicht evtl. höher zu Priorisieren als ein z.B. 60 jähriger, der permanent im Homeoffice arbeiten kann?
Völlig gaga ist dann diese Meldung. Hier sind wirklich Bürokraten am Werk, die den Schuss nicht gehört haben!
Brandenburg fährt Erstimpfungen herunter
12.21 Uhr: Wegen Engpässen bei der Lieferung von Impfstoffen könnten Erstimpfungen für Biontech und Moderna in Brandenburg nach Angaben der Landesregierung in den nächsten Wochen auf Null gefahren werden. »Wir werden keine Erstimpfungstermine mehr herausgeben, um wenigstens – soweit es irgend geht – mit den vorhandenen Biontech- und Moderna-Dosen die Kompensation der Zweitimpfungen zu AstraZeneca durchhalten zu können«, sagte Innenminister Michael Stübgen (CDU) am Mittwoch in einer Sitzung von Gesundheits- und Innenausschuss des Landtags. »Das wird so eng werden, dass wir nach Stand jetzt nicht unbedingt in der Lage sind, das zu erreichen.«
Das Ziel sei, die notwendigen Zweitimpfungen abzusichern, sagte der Minister. […]
Anscheinend rechtfertigt eine konkretisierbare, aber einstellige Zahl Todesfälle bei einer zweistelligen Zahl Impfkomplikationen ganz plötzlich einen derartigen Schritt weg von der hochoffiziösen Zulassung, während eine nicht konkretisierbare, aber sehr sicher deutlich höher anzunehmende Zahl Todesfälle aufgrund deutlich langsamerem Rollout der Erstimpfung nicht ausreichend für einen solchen Schritt ist - selbst dann nicht, wenn für diesen Schritt eine wesentlich bessere Evidenzlage vorherrscht!
Das fügt sich leider nahtlos in das Pattern ein, das auch schom im Zusammenhang mit dem AstraZeneca-Hin-und-Her zu beobachten war und in einem anderen Thread in diesem Forum (Jens Spahns Fail bei AstraZeneca - #132 von BoingBoing) bereits ausführlich besprochen und abstrahiert wurde: wann immer Schäden konkretisiert und zurechenbar werden, werden die Verantwortlichen plötzlich aktiv bis teilweise hin zum irrationalen „Handeln um des Handelns willen“. Aber weit größere Schäden, die durch Handlung abwendbar wären, werden konsequent ignoriert, so lange sie nur nicht den Aktionen einer konkreten Person zugeordnet werden können.
Es ist ein Trauerspiel und eine personelle Bankrotterklärung für alle beteiligten Entscheider. Immerhin hat mir dieser Einwand jetzt dabei geholfen, meine ursprüngliche Frage, warum in der Politik niemand drauf kommt, diese naheliegende Strategie zum Zwecke der Entschärfung der Impf-Freiheiten-Debatte zu verfolgen, zu beantworten. Es ist wie immer in dieser Pandemie: fehlende Cojones.
