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Nagut, dann zieht das Haltungs-Argument leider nicht.

Mein Punkt ist: In diesem Fall ist keine Entscheidung auch eine Entscheidung.
Wer Politiker will, die klare Entscheidungen treffen, um den Konflikt zu befrieden, sollte anerkennen, dass diese Entscheidung schon gefallen ist. Ist natürlich blöd, wenn diese Entscheidung einem dann nicht gefällt.

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Ja, aber das sind halt leider die Aussichten. Was denkst du denn, was sonst passiert? Glaubst du, die weit überwiegende Mehrheit hält einfach auf immer und ewig weiter noch die andere Backe hin, damit eine kleine Minderheit draufschlagen kann, weil sie Angst vor nem kleinen Piks hat und/oder es ihr kindisches Bedürfnis nach Rebellion befriedigt, wenn sie es durch Verweigerung einer kostenfreien gesundheitlichen Vorsorgemaßnahme „den da oben mal so richtig zeigt“?

Diese These würde ich in einer simulierten Parallelrealität, die wir nach Abschluss dieses Versuchs aber besser direkt wieder löschen, gerne mal in z.B. einer Kriegssituation auf die Probe gestellt sehen.

Tut mir leid, aber selbst wenn du so denken magst und der pazifistischste Mensch des Planeten bist - ich behaupte, dass die allermeisten Menschen, wenn man sie fortlaufend in die Enge treibt, irgendwann mit Radikalisierung reagieren. Das gilt nicht nur für Impfgegner, das gilt ganz genau so auch für die breite Bevölkerung.

Nur dass die halt deutlich bessere Argumente für ihre Radikalisierung hat, wenn in der fünften, sechsten oder siebten Welle mal wieder alle den ganzen Winter zuhause eingesperrt rumsitzen und drüber nachdenken können, dass inzwischen jeder jemanden kennt, dessen gesundheitlich wichtige OP verschoben wurde, weil mal wieder alle Intensivstationsplätze (deren Zahl kontinuierlich sinkt, nachdem mehr und mehr Pfleger den Beruf kündigen und/oder psychisch zusammengebrochen sind) den ganzen Winter durch voll waren mit Impfgegnern, die lieber unbedingt ihre selbstmörderische „Freiheit“, russisches Roulette mit dem Virus spielen zu wollen, in Anspruch nehmen mussten statt sich eine erwiesenermaßen sehr viel sicherere Impfung geben zu lassen.

Tja, dein Glaube in allen Ehren, die Expertenwelt sieht das anders und sieht die breitflächige Impfung als den mit weitem Abstand besten und wahrscheinlichsten Weg aus der Pandemie. Und alle Erkenntnisse aus Ländern mit wirklich hohen Impfquoten wie z.B. Israel oder Spanien stützen diese Annahme sehr deutlich. Ganze Länder sind dabei weitaus aussagekräftiger als Bremen, ein kleines Städtchen, dessen Impfquote schon allein dadurch, dass viele Leute von außerhalb sich dort geimpft haben dürften, vermutlich deutlich überschätzt wird (siehe dazu den verwandten Thread hier: Impfquote in Bremen überschätzt ) und dessen Intensivstationen ganz sicher auch nicht nur Bremer Bürger versorgen, sondern mindestens auch Leute aus dem Umland bzw. seit Aufnahme der strategischen Umverteilung von Intensivpatienten womöglich Leute aus dem ganzen Bundesgebiet.

Oh, und „diese ganze Spaltung“ existiert nicht aufgrund der Annahme, man könne mit Impfungen das Virus bekämpfen - sie existiert aufgrund der fortlaufenden Realitätsverweigerung einiger Prozent der Bevölkerung. Netter rhetorischer Trick, die Schuld quasi denjenigen in die Schuhe schieben zu wollen, die argumentativ das bessere Blatt haben.

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Die Karten werden seit ein paar Tagen neu gemischt.
Wie es um die Haltung der Politiker geht, konnte man ja schön verfolgen, indem Politiker, die gegenüber Merkel immer den Föderalismus betont haben und jetzt auf die Ampel schimpfen, dass sie keine klaren Vorgaben gibt hinter denen sie sich verstecken könnten.
Indem sie sich plötzlich alle einig sind, dass die Ampel jetzt aber schnell die Impfpflicht einführen soll, die sie immer ausgeschlossen haben.

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In Bremen sterben im Moment mit die wenigsten Menschen pro 100.000 Einwohner an Corona. Einfach die Belastung der Intensivstationen von Bremen auf Deutschland hochzurechen, funktioniert nicht. Zum einen ist Bremen sehr klein, daher ist es anfällig für statistische Ausreißer. Zum anderen kann die Belastung auf den Intensivstationen in Bremen auch an anderen Dingen liegen.

Es zeigt sich doch überall, dass die Impfquote einen sehr großen Einfluss auf die Anzahl der schweren Verläufe hat. Auch in Deutschland sehen wir das doch. Im Moment sind vielleicht ca. 2/3 der Patienten auf den Intensivstationen ungeimpft.

In UK kann man gerade wunderbar den Effekt der Booster Impfungen sehen. Die Inzidenz steigt den gesamten November leicht, aber die Todeszahlen sinken im November. Eben weil dort bereits 20 Mio Menschen eine Booster Impfung erhalten haben.

Klar, auch mit vollständiger Durchimpfung der Bevölkerung könnten die Intensivstationen irgendwann an ihre Grenzen stoßen. Aber die Situation wäre um ein vielfaches besser als mit der jetzigen Impfquote.

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Das absurde ist doch, selbst ein Teil der derzeit Ungeimpften wird ohne Impfpflicht weiter radikalisiert. Ohne Impfpflicht werden wir uns noch diesen und den nächsten Winter mit Corona rumschlagen. Das belastet doch wirklich jeden. Und umso länger dieser Zustand dauert, desto größer werden die Gräben zwischen Ungeimpften und Geimpften. Auch auf der Seite der Ungeimpften wird der Frust doch eher zunehmen. Eben weil sie als Schuldige beschimpft werden, und eben auch, weil die Einschränkungen ohne Impfpflicht noch länger andauern werden. Maßnahmen wir 2G oder 3G am Arbeitsplatz sorgen doch für Frust bei den Ungeimpften.

Was wird denn passieren, wenn sich jeder impfen lassen muss? Ein Teil wird sich radikalisieren, klar. Aber ganz viele werden merken, dass nach einer Impfung nichts passiert. Und ganz viele Konflikte in Familien, in Freundeskreisen, auf Arbeit, die können damit halbwegs befriedet werden.

Ja, wenn wir mithilfe einer Impfpflicht schneller aus der Pandemie kommen, wird das in den meisten Teilen der Gesellschaft für eine Beruhigung sorgen.

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Aus Sicht eines Ungeimpften: Einschränkungen, Druck, keine Aussicht auf Besserung - einzige Lösung: er lässt sich impfen

Aus Sicht eines Geimpften: Einschränkungen, keine Aussicht auf Besserung - einzige Lösung: andere lassen sich impfen

Der Ungeimpfte mag wenigstens ein bisschen noch das Gefühl der Kontrolle haben. Er hat sich aktiv entschieden.
Der Geimpfte ist auf die rücksichtsvolle Gnade seiner Mitmenschen angewiesen und fühlt sich ansonsten hilflos der Situation ausgeliefert.

Jeder AFD-Wähler kann dir aus eigener Erfahrung sagen, wer mehr zur Radikalisierung neigt.
Mir scheint, viele Ungeimpfte sind derart verblendet, dass sie die Situation total falsch einschätzen.

Edit: mit anderen Worten: nur eine Impfpflicht wir uns da raus helfen, da können sich die Impfgegner auf den Kopf stellen.
Schade nur, dass man das viel früher hätte haben können.

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Ich finde, der Popanz des „Eingriff in die körperliche Unversehrtheit“ hält der Realität nicht Stand. Denn der Körper bleibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach der Impfung völlig unversehrt, was im Fall einer Infektion nicht gilt.

Und wer jetzt denkt „Das gilt nicht für mich - ich bin jung und fit“, sollte sich mal den Fall Kimmich anschauen.

In jedem Fall werde zumindest ich den „Eingriff“ durch eine Impfung wesentlich niedriger als passiv Rauchen, die Beeinträchtigung der Anwohner durch eine Flughaftenstartbahn, die Gefahr eines nuklearen Kriegs, die ungewollte Schwangerschaft oder die Grundrechtseinschränkungen durch die RAF-Terror-Abwehr.

Sorry, aber was muss denn noch alles getan werden? Sollen wir die Impfmuffel per Sänfte zum Impfen tragen? Niemand, echt niemand kann ernsthaft behaupten, dass der Staat nicht zum Impfen aufgefordert oder hinreichend informiert und aufgeklärt habe.

Und: Eine Impflicht käme ja ohnehin erst im Februar. Bis dahin hat nun jeder ausreichend Zeit, sich noch impfen zu lassen.

  1. Dieses Framing „Spaltung“ ist falsch! Spalten tun die, die sich der Solidarität verweigern!
  2. Es ist keine Annahme, sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, über die unter den Wissenschaftlern weitgehender Konsens besteht. Aber 15 Mio. Hobby-Virologen wissen das natürlich besser! Schau bitte mal nach Portugal und Spanien und berücksichtige das Argument von @c_C (s.u.)

EDIT: Zitat-Zuordnung korrigiert (sorry, @Slartie).

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Die Impfquote (vollständig geimpft) in Israel liegt momentan bei 62%, teilweise geimpft bei 69%.
Damit unter der von Deutschland (Stand 8.12.21) 69% bzw. 72%.
(Spanien 81% bzw 82%)

Was Isreal aber sonst für Maßnahmen macht weiß ich nicht (weil nicht recherchiert).

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Das hat mich - neben anderen Beiträgen - jetzt tatsächlich überzeugt: Eine Impfpflicht ist für beide Seiten besser. Prima, wieder einmal der Beweis das ein Forum die eigene Sichtweise korrigieren kann.
Denn eine Impfpflicht würde - neben der endlich höheren Impfquote - dann ja auch die Abgrenzung abschaffen. Denn wenn eine Impfpflicht durchgesetzt ist, braucht es ja auch diese ganzen Prüfungen 2G, 2G+, 3G eigentlich nicht mehr, oder? Denn wenn alle einer Impfpflicht unterliegen, braucht man auch nichts kontrollieren. Oder übersehe ich da was?

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Das siehst du genau richtig. Dann muss nur noch der Staat die Einhaltung seiner Impfpflicht kontrollieren. Klassische staatliche Aufgabe.

Das hat den schönen Nebeneffekt, dass Impfnachweise vielleicht etwas genauer kontrolliert werden als an der Restaurant-Tür, wo der Betreiber natürlich überhaupt kein Interesse daran hat, mit einer strengen Kontrolle Kunden ablehnen zu müssen. Vor allem, da scheinbar noch nirgendwo von staatlicher Stelle geprüft wurde, ob da keiner durch’s Netz rutscht.

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Aber eigentlich ist das dann doch eine 2G-Pflicht und nicht eine Impfpflicht, oder? Oder soll sich ein frisch Genesener trotzdem impfen müssen? Doch erst nach 6 Monaten, denke ich.

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Ich habe mir wegen etwas anderem das Triell gerade noch einmal angesehen.
Scholz hat ganz scholzig einfach über etwas anderes geredet.
Und auch nach immensem googlen konnte ich keine klare Aussage von ihm finden.
Ich glaube nicht, dass ihm jemand nachweisen kann, dass er sich tatsächlich gegen eine Impfpflicht ausgesprochen hat.
Er hat einfach nichts dazu gesagt.

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Ich weiß, dass es unfair ist, Politiker nach der Wahl an ihren Aussagen vor der Wahl zu messen. Von daher ist das Thema eigentlich erledigt. Ich möchte nur der Vollständigkeit halber auf seine Aussage von Anfang September im Bundestag hinweisen (Scholz schließt neuen Lockdown und Corona-Impfpflicht aus - YouTube):

„Und das will ich ausdrücklich dazu sagen: Ich finde, es wäre falsch, wenn jetzt eine Debatte beginnt über Impfpflichten und Ähnliches. Was wir machen müssen, ist die Bürgerinnen und Bürger zu überzeugen.“

Das wurde dann in der Presse allgemein so interpretiert, dass er eine Impfpflicht ausschließt.

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Das ist eindeutig eine Aussage über den jetzigen Zustand, und keineswegs ein Ausschluss ohne Zeitbegrenzung, wie Spahn ihn z.B. konkret kommuniziert hat. Und das, was da jetzt gerade ausgeschlossen werden soll, ist eine Diskussion, und nicht das Ding an sich.

Wie man da einen Ausschluss von selber „Qualität“ wie dem von Spahn reininterpretieren will, ist mir ein Rätsel. Wenn irgendwer das getan hat, ist das eindeutig entweder Wunschdenken oder ein gravierendes Missverständnis.

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Jetzt mal im Ernst: wenn die Impfpflicht so umgesetzt wird wie die Kontrolle für 2G, dann wird das nichts werden. Da müssen andere Kontrollmechanismen her. Bei den Masern muss man z.B. als Eltern bei der Schule den Impfausweis des Kindes vorzeigen. Wer das nicht macht, dem droht eine Strafe. So müsste das imho bei einer Corona-Impfpflicht auch ablaufen. Wir Bürger müssen selbst proaktiv unseren Impfstatus der Komune melden. Wer das nicht macht, der bekommt zuerst einen freundlichen Hinweis, wer danach immer noch nicht seinen Impfstatus vorzeigt, dem drohen dann Bußgelder.

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Es ist auch anzumerken, dass hohe Impfquoten auch gegen die neue Omikron-Variante helfen wird. Sie wird ziemlich sicher das Gesundheitssystem entlasten. Dies zeigen die Situationen in Spanien und Portugal mit Impfquoten von 80 bzw. 89 %.

Quelle: (https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/omikron-welle-ueberrollt-spanien-und-portugal-mit-hohen-fallzahlen-17702177.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

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Es ist doch zum heulen: Da deutete sich Ende November an, dass die Politik begriffen hat: Nur mit einer Impfpflicht bekommen wir Impfquoten, die uns eine begründete Hoffnung geben, die Pandemie wirkungsvoll einzudämmen und eher früher als später zu einem endemischen Zustand zu kommen, in dem Kontakte nicht mehr eingeschränkt und Masken nicht mehr vorgeschrieben werden müssen.

Und nun verpissen sich die verantwortliche Regierung wie auch die Regierungsfraktionen in den Wald, nuscheln was Sondierungsdiskussionen und Gruppenanträgen und hoffen offenbar, dass das Thema doch an ihnen vorbei geht.

Und da alle ohne ein Argument, das in einer fairen Güterabwägung zwischen Impfpflicht und gesellschaftlichen Nutzen so gewichtig wäre, dass man die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit einer Impfpflicht in Zweifel ziehen könnte.

Konsens (zumindest auf der Faktenebene) ist doch:

  1. Covid19 ist eine gefährliche Virusinfektion.
  2. Auch jüngere, gesunde Menschen haben genau das gleiche Risiko, sich anzustecken und dann andere zu infizieren.
  3. Die notwendigen Maßnahmen, um diese Gefährlichkeit für die Gesellschaft einzudämmen, sind erhebliche Eingriffe in unser aller Lebensqualität: Masken, Abstand, Kontakteinschränkungen, Distanzunterricht, etc.
  4. Schlimmer noch ist die Belastung des Krankenhauspersonals, die unter Einsatz von viel Kraft seit vielen, vielen Monaten versuchen, eingewiesene Covid19-Patienten zu behandeln und zu retten.
  5. Die neue Omikron-Variante ist erheblich ansteckender (Verdopplungszeit: 2-4 Tage, 3-4x schneller als Delta). Auch wen der Krankheitsverlauf von Omikoron im Vergleich zu Delta weniger gravierend sein soll: Aufgrund der schieren Zahl der Infektionen ist sehr realistisch zu befürchten, dass die Krankenhäuser (und dort nicht nur die Intensivstationen!) völlig überlastet sind (was eine Zumutung für das Personal!), sondern auch „kritische Infrastruktur“ (u.a. Lebensmittelversorgung, Schulen, Polizei, Feuerwehr, Energieversorgung, öffentlicher Personenverkehr, Frachtverkehr (u.a. LKWs), öffentliche Verwaltung, sonstige Exekutive bis hin zur Stadt-, Land- oder Bundes-Regierung, …) aufgrund der (jetzt verkürzten) Quarantäne und/Isolation. Dazu gehört auch die Testinfrastruktur sowie die Gesundheitsämter.
  6. Die verfügbaren Impfstoffe sind (wenn auch kein perfekter, so dennoch) ein sehr guter Schutz gegen Infektion, noch mehr gegen schwere Verläufe oder Tod. Dagegen ist das Restrisiko von nachhaltigen Nebenwirkungen einer Impfung verschwindend klein.
  7. Auch wenn inzwischen ausgeschlossen ist, dass wir eine Herdenimmunität erreichen können, mit der das Virus „ausgerottet“ werden könnte: Eine sehr hohe Impfquote würde die Ausbreitung der Pandemie ganz erheblich einschränken, Inzidenzen, Krankenhauseinweisungen, Intensivbehandlung (insbes. ECMO mit 50% Überlebenwahrscheinlichkeit), Tod und LongCovid würden massiv sinken. Damit steigt nicht nur die Chance ganz erheblich, die o.g. Maßnahmen aufheben zu können. Sondern wir entlasten auch endlich das wirklich sehr bemitleidenswerte Krankenhauspersonal ebenso wie das Personal in der kritischen Infrastruktur.
  8. Eine kleine Minderheit in unserer Gesellschaft ist nicht bereit, diese Fakten zur Kenntnis zu nehmen und verweigert sich mit rein irrationalen, contra-faktischen Gründen oder „Gefühlen“ oder aus Trotz der Impfung (offenbar sind doch nicht alle Menschen so reif und mündig, dass man ihnen die gesellschaftlich einzig richtige Entscheidung zutrauen kann). Allein diese Menschen sind diejenigen, die die Gesellschaft zunehmend spalten!
  9. Eine Impfpflicht würde gerade vielen aus den unter 5. genannten Menschen einen gesichtswahrenden Weg aus ihrer Sackgasse.
  10. Toleranz für die individuelle Entscheidung kann nur einfordern, wer mit seiner Entscheidung nicht andere beeinträchtigt oder schädigt. Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit der anderen beginnt.

Nach meiner Überzeugung ist deshalb eine Impfpflicht mindestens ebenso verhältnismäßig wie ein Rauchverbot in Restaurants. Das deckt sich mit der Empfehlung des Ethikrates sowie von sehr vielen Epidemiologen.

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Trotz dieser Faktenlage scheut sich die Regierung und die Regierungsfraktionen - allen voran die unselige FDP, insbesondere Kubiki, der seit einigen Monaten völlig „abzudrehen“ scheint - kurzfristige eine Impflicht einzuführen. Ich befürchte, das geschieht, weil sie nicht erkennen, dass die lautstarken Corona-Proteste eine sehr kleine Minderheit in der Gesellschaft darstellen und die Mehrheit (69%), die sich nichts mehr als das Ende des pandemischen Zustands wünscht, all dem grollend, aber schweigend zusieht (und die Medien lieber über ein paar Corona-Demonstranten berichten als über die Millionen die sich impfen, zweitimpfen, boostern und sicher bald auch omikron-impfen lassen).

Das übliche Argument gegen die Impflicht: Praktische Fragen nicht gelöst? Bitte hört Euch einfach die LdN 265 an (auch wenn ich in einigen Detailpunkten damit nicht übereinstimme)

Alle Argumente sind ausgetauscht! Worauf noch warten? Bis zur 5. Welle?

Ich bin so mütend …

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Sind Sie wirklich so sicher, dass es sich um eine kleine Minderheit handelt? Offensichtlich gibt es min 10% harte Impfgegner, weitere 20% sind aus diversen anderen Gründen gegen eine Impfpflicht. Klar, die Mehrheit ist es nicht, aber es ist fast jeder dritte Deutsche - nicht ganz wenig. Wollen wir die alle aus der Gesellschaft werfen weil sie unsere Ideale einer durchgeimpften Gesellschaft nicht teilen?

Zumal es sich hier ja abzeichnet, dass es sich bei einer Impfung gegen SARS-CoV-2 um eine regulär wiederkehrende Impfung im Rhythmus von <= 1Jahr handeln wird und selbst die hohe Wirkung gegen schwere Krankheit auch in Ländern mit sehr hohen Impfquoten die Krankenhäuser langsam wieder füllt (siehe Portugal).

Ist eine solche wiederholte Freiheitseinschränkung dann noch ein geeignetes Mittel?

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Nicht alle, die gegen eine Impflicht sind (35-40%), sind Impfskeptiker oder Impfgegner.

Es geht nicht um das „Ideal einer durchgeimpften“ Gesellschaft, sondern um die Gesellschaftliche Aufgabe des Schutzes aller Vulnerablen, des Pflegepersonals, der Krankenhausinfrastruktur sowie um die Befreiung der bei der aktuellen Impfquote einfach unumgänglichen Beschränkungen. Letzteres ist das Ideal: Ein Leben ohne Masken, ohne Abstand, ohne Tests, …. Wenn sich dafür nicht lohnt, einen gesellschaftlichen Konflikt einzugehen, dann weiß ich nicht, wofür sonst.

Und: Niemand „schmeißt“ mit der Impfpflicht „Menschen aus der Gesellschaft“. Im Zuge der Einführung des Rauchverbots in Restaurants und Kneipen wurde ebenfalls eine heftige, emotionale Debatte geführt und die Gruppe der Gegner war deutlich größer als diejenigen, die gegen eine Impfpflicht sind. Kurz nach Einführung hat niemand mehr darüber gesprochen. Die Drohszenarien, die die Gegner an die Wand gemalt hatten, sind allesamt nicht eingetreten. Die Gesellschaft war wieder befriedet.

Ich sehe in einer jährlich zu wiederholenden Impfung kein Argument gegen eine Impflicht. Das ist vielleicht lästig. Aber mehr nicht.

Aber tatsächlich sprechen die Immonologen und Virologen noch nicht von einer jährlichen Impfung. Vielmehr geht es darum, die Pendemie endemisch werden zu lassen. Danach müssen sich vermutlich höchsten noch die vulnerablen Gruppen regelnäßig impfen lassen. Wie bei der Grippeimpfung.

Wo, nochmal genau, liegt hier die „Freiheitseinschränkung“? In dem Pieks und der Injektion einer erwiesenermaßen harmlosen Flüssigkeit, die sich innerhalb von 1-2 Wochen wieder abbaut?

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