Nicht alle, die gegen eine Impflicht sind (35-40%), sind Impfskeptiker oder Impfgegner.
Es geht nicht um das „Ideal einer durchgeimpften“ Gesellschaft, sondern um die Gesellschaftliche Aufgabe des Schutzes aller Vulnerablen, des Pflegepersonals, der Krankenhausinfrastruktur sowie um die Befreiung der bei der aktuellen Impfquote einfach unumgänglichen Beschränkungen. Letzteres ist das Ideal: Ein Leben ohne Masken, ohne Abstand, ohne Tests, …. Wenn sich dafür nicht lohnt, einen gesellschaftlichen Konflikt einzugehen, dann weiß ich nicht, wofür sonst.
Und: Niemand „schmeißt“ mit der Impfpflicht „Menschen aus der Gesellschaft“. Im Zuge der Einführung des Rauchverbots in Restaurants und Kneipen wurde ebenfalls eine heftige, emotionale Debatte geführt und die Gruppe der Gegner war deutlich größer als diejenigen, die gegen eine Impfpflicht sind. Kurz nach Einführung hat niemand mehr darüber gesprochen. Die Drohszenarien, die die Gegner an die Wand gemalt hatten, sind allesamt nicht eingetreten. Die Gesellschaft war wieder befriedet.
Ich sehe in einer jährlich zu wiederholenden Impfung kein Argument gegen eine Impflicht. Das ist vielleicht lästig. Aber mehr nicht.
Aber tatsächlich sprechen die Immonologen und Virologen noch nicht von einer jährlichen Impfung. Vielmehr geht es darum, die Pendemie endemisch werden zu lassen. Danach müssen sich vermutlich höchsten noch die vulnerablen Gruppen regelnäßig impfen lassen. Wie bei der Grippeimpfung.
Wo, nochmal genau, liegt hier die „Freiheitseinschränkung“? In dem Pieks und der Injektion einer erwiesenermaßen harmlosen Flüssigkeit, die sich innerhalb von 1-2 Wochen wieder abbaut?
Mir ist nicht klar, ob du gegen Kontaktbeschränkungen oder gegen die Impfpflicht argumentierst.
Übertrage deine Argumentation doch mal auf die Gurtpflicht. Da wird bei vielen Leuten sogar täglich die Freiheit eingeschränkt und kein Ende in Sicht!
Und bei der Einführung war sie auch umstritten.
Man kann ja gegen eine Impfpflicht sein, vielleicht macht Omikron sie ja auch obsolet, aber so oberflächlich mit Unverhältnismäßigkeit einer Freiheitseinschränkung zu argumentieren, funktioniert genauso (schlecht) für fast jedes Gesetz (dauernd muss ich Steuern zahlen, kein Ende in Sicht!)
Zumal man wohl davon ausgehen kann, dass eine allgemeine Impfpflicht in jedem Fall zeitlich begrenzt verfügt wird, gerade weil es ja erklärtes Ziel ist, die pandemische in eine endemische Lage zu überführen, und eine endemische Lage würde keine allgemeine Impfpflicht mehr erfordern, sondern maximal noch eine für gewisse Risikogruppen - wenn überhaupt, womöglich ist nicht mal mehr das nötig.
Die Aussicht auf eine potenziell jährlich wiederkehrende Impfung ist daher bestenfalls ein Argument für eine zeitliche Befristung einer allgemeinen Impfpflicht mit potenzieller Verlängerung und Anpassung an die Entwicklung der Lage. Das zu tun ist aber so dermaßen ein No-Brainer, dass man darüber meines Erachtens gar nicht erst diskutieren muss.
Die schon verabschiedete Impfpflicht für Pflegepersonal ist übrigens auch im Gesetzestext bereits befristet auf den 31.12.2022, also gerade mal 9 Monate lang in Kraft, sofern nicht explizit verlängert wird.
Weil ich das nicht einschätzen kann und will fragte ich ja.
Letztlich ist die Frage ob die Impfpflicht eine so entscheidende Wirkung erzielt, dass die Pandemie damit dauerhaft beherrschbar bleibt. Dabei müssen wir vor allem auch auf den Schutz derer achten, die sich nicht selbst impfen lassen können (alle anderen gehen ja bewusst ein Risiko ein).
Hierfür ist die Impfung (bisher) aber nicht effizient genug, denn Impfdurchbrüche sind eher die Regel als die Ausnahme.
Im übrigen argumentiere ich nur dafür bei der Gewissheit von pro und contra Impfpflicht differenzierter und mit weniger Schaum vorm Mund zu denken. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich mir eine Lösung aussuchen dürfte würde ich zurück zur Normalität (mit Masken!) gehen, die COVID-Bettenzahlen deckeln (auf max. Kapazität minus zu erwartende Bettenbelegung durch nicht-Covid Fälle) und dann Triage auf Basis der prognostizierten akuten Überlebenschance anwenden. Jeder kann sein Risiko selbst in die Hand nehmen und wenn Omi 80+ halt in der Pandemie jeden zweiten Tag Kaffeeklatsch Zuhause ohne Maske und Lüftung macht ist sie keineswegs schuldfreier als ein ungeimpfter Querdenker mit minimalem sozialen Kontakt, der eh nur am PC seinen Dünnpfiff absondert.
Das ist nicht korrekt. Es gibt etliche Virologen und Epidemiologen, die bereits im Winter als Omikron aufkam und mit ihr die vermutlich nötige Impfung 4 davon sprachen, dass vermutlich Auffrischungen alle 6-12 Monate nötig wären um den hohen Schutz aufrecht zu erhalten.
Ich kenne mehrere Ärzte, die zwar grundsätzlich Impffreunde sind, aber zu einer regulären Pflichtimpfung mit solcher Taktung bei gleichzeitig -bei nicht-Risikogruppen - eigentlich niedriger Gefahr im Krankheitsfall nicht bereit sind.
Das kann mit Sicherheit niemand sagen („versprechen“).
Es ist jedoch sehr plausibel, anzunehmen,
dass je höhere die Impfquote, umso niedriger die Verbreitung / Inzidenz.
dass aber einer (sehr hohen) Impfquote hilft, die Menschen vor den genannten gravierenden Folgen der Pandemie sehr viel besser zu schützen, während das Virus nach und nach endemisch wird.
Beachte: Wir haben zwar eine Impfquote von > 70%, da aber die Wirkung im Laufe der Zeit abschwächt und der Virus angereckender Wird, wird eine sehr hohe Impfquote notwendig. Wenn Politiker / Entscheidet sagen „das schaffen wir nicht“, mögen sie bitte ihren Posten räumen. Ich sehe keinen Grund, warum wir das nicht schaffen sollten.
Wenn wir aber in einer Pandemie immer wieder an der Entscheidungskraft und dem Gestaltungs- und Führungswillen mangeln lasse, weil wir darauf warten, bis wir „Sicherheit“ haben, haben wir beim Kampf zur Eindämmung der Pandemie bereits verloren. Siehe dazu das sehr bekannte Statement von Dr. Ryan von der WHO zu seinen Erfahrungen mit dem Ebola-Ausbuch,.
Das ist ja eher ein Argument für und nicht gegen die Impfpflicht.
Sorry, aber das ist Fake News und das klassische Argument der Querdenker.
Impfdurchbrüche bei Geimpften …
waren zu erwarten, weil die Impfstoffe halt nicht 100%ig schützen. Wenn 70% der Bevölkerung geimpft ist und deren Impfstoff, sagen wir, zu 90% vor Ansteckung (aber dann meist immer noch vor einem schweren Verlauf) schützt, muss es rein mathematisch letztlich 0,7 x 0,1 x 84 Mio. = ca 6 Mio. Impfdurchbrüche geben
Dennoch - ebenfalls mathematisch völlig logisch - ist der Anteil der Ungeimpften unter den ins Krankenhaus eingewiesenen Infizierten erheblich höher als der Anteil der Geimpften dort (denn letztlich muss es 0,3 x 1 x 84 Mio. = 25 Mio. Infektionen unter den Ungeimpften geben)
Die Impfung schützt ziemlich gut gegen Infektion und sehr gut gegen einen schlimmen Verlauf. Das ist m.E. völlig unstrittig.
Damit nimmst Du sehr, sehr viele weitere Tote und LongCovid-Opfer in Kauf - und zwar nicht nur unter dem Impfskeptikern und -gegnern. Das, finde ich, ist keine moralisch vertretbare Optionen!
Ich glaube, Dein fundamentaler Denkfehler ist, dass die Impfung nur dazu dient, sich selbst zu schützen. Wenn das der Fall wäre und die Verweigerung der Impfung keine gravierende Nachteile für andere bedeuten würde, wären Deine Argumente plausibel… Aber das ist eben nicht der Fall. Aufgrund der Wirksamkeit < 100% der Impfstoffe und der (jetzt nach noch dramatisch höheren) Ansteckung von Covid19 nimmt jeder Nicht-Geimpft billigend in Kauf, andere - und eben auch Geimpfte sowie solche, die sich nicht impfen lassen können - anzustecken, ihnen eine schwere Krankheit zu verpassen oder sie sogar zu töten. Außerdem nimmt jeder Geimpft billigend in Kauf, mitverantwortlich dafür zu sein, dass Krankenhäuser und kritische Infrastruktur überlastet werden.
Wenn dem so wäre (was aktuell niemand weiß): Wo ist denn das Problem? Wenn das uns hilft, das Virus schnell und vor allem mit deutlich weniger gesellschaftlichen Opfern endemisch werden zu lassen?
… auch unter den Querdenkern findet man erstaunlich viele Ärzte. Insofern ist diese Aussage eher anekdotisch als irgend ein Beleg für irgendwas.
Und wieso sollte eine höhere Impfquote gegen neue Varianten (in diesem Fall Omicron, könnte aber bald wieder etwas neues sein) helfen? Man schau nur mal nach Spanien, die noch vor ganz kurzer Zeit als das Vorzeigeland was Impfquoten hergehalten hat, was nun aber bereits deutlcih höhere Krankheitszahlen hat als Deutschland. Wieso fragt man sich. Weil sie eben fast Beschränkungen aufgehoben haben. Es geht eben nicht nur um Impfquoten, sondern eben auch um Abstandsregeln, maskentragen, etc.
Omikron ist die erste stark ansteckende Variante, bei der die bisherigen Impfstoffe signifikant schlechter wirken. Theoretisch könnte sowas natürlich immer wieder auftreten. Deshalb ist es wichtig auch global Impflücken zu schließen (Stichwort Impfung dritte Welt) um die Mutationen zu begrenzen. Unabhängig davon hilft in jedem Fall mehr impfen auch mehr gegen Omikron. Es hilft halt nur nicht so effizient, wie gegen Delta.
Bei einer Impfquote von 80-90% und einem, auf Omikron angepassten Impfstoff habe ich schon auch die Hoffnung, dass wir uns langsam wieder in Richtung Realität bewegen können.
Stimmt, allerdings fehlt uns bei all diesen Ländern noch die Info, was das am Ende für die Krankenhauszahlen bedeutet. Dazu gibt es eine sehr interessante Infographik aus der ZEIT [1] für unsere Nachbarländern mit Omikron-„Erfahrung“:
Man sieht, dass die Krankenhauszahlen zwar mit den Infektionszahlen ansteigen, allerdings bei weitem nicht so stark, wie bei den bisherigen Wellen. Besonders bei den Todeszahlen sieht man kaum einen Effekt. Das kann natürlich eine Verzögerung sein, allerdings müsste die dann deutlich größer sein, als bei den vorherigen Wellen. Was bei der Omikron-Welle ggf. der Bottleneck werden dürfte, sind die Nicht-Intensivbetten und entsprechendes Personal der Krankenhäuser.
Das wird die Frage sein. Vermutlich so lange bis der Schritt zur Endemie und damit der weniger drastischen Folgen geschafft ist. Viele der Forscher hoffen ja jetzt genau darauf mit Omicron. Ich denke wir wären alle heilfroh wenn dem so wäre.
Aber zurück zur Impfpflicht: Wir sehen dass sich die Datenlage je nach Mutation ändern kann, eine Impfpflicht, so sie denn eingeführt wird, in einem Gesetz steht, und das will man sicherlich nicht jedes Jahr ändern. Wenn man dann aktuell bedenkt dass wir in Deutschland mit einer Impquote von 72% ähnliche bis niedrigere Fallzahlen als z.B. Spanien haben, dann ahnt man wieso sich die Politik mit einem solchen Gesetz schwer tut.
Soweit mir bekannt ist hilft die Impfung gegen den Krankheitsverlauf von Omicron, jedoch fast nicht gegen die Übertragung. Dagegen helfen jedoch Abstandsregeln, Maske tragen etc.
Eine dänische Studie zur Übertragung in Haushalten geht davon aus, dass die Booster-Impfung auch bei der Omikron-Variante das Ansteckungsrisiko deutlich reduziert.
Das machen die schon selber.
Ausserdem glaube ich nicht dass die Politik schnell genug ist um das Blatt in dieser Welle noch zu drehen.
Die Durchseuchung der Gesellschaft mit Omikron schafft zudem seine eigene Realität mit den zukünftigen Genesenen. Es bleibt nur zu Hoffen dass die Folgen gering sind.
Länder wie Spanien haben eben genau wegen ihrer hohen Impfquote derzeit so hohe Inzidenzen. Diese Länder konnten im letzten Jahr sehr viele Maßnahmen zurück fahren, daher konnte sich Omikron dort besonders schnell ausbreiten. Der Vorteil der hohen Impfquote ist bei einer Immun Excape Variante nicht mehr allzu hoch. Dagegen wirkt sich der "Nachteil "vieler Kontakte deutlich stärker aus.
Zudem sind die Krankenhauszahlen aus diesen Ländern derzeit verzerrt. Bei sehr, sehr hohen Inzidenzen sind viele der Corona Patienten nicht mehr wegen, sondern mit Corona im Krankenhaus. Drosten hat für England eine Quote von 50 Prozent in der letzten Folge genannt. Bei Spanien oder Ländern wie Dänemark weiß ich nicht welche Zahlen die veröffentlichen, aber es ist ratsam da genauer hinzuschauen.
Aber ich habe schon Hoffnung, dass Länder wie UK, Dänemark, Portugal oder Spanien bald im endemischen Zustand sind. Eventuell ist das schon deren letzte Welle, nach der dann fast die gesamte Bevölkerung mit dem Virus oder der Impfung in Kontakt gekommen ist.
Gerade Dänemark sollte sehr genau betrachtet werden, denn dort wurde die Immunität in der Bevölkerung fast nur durch die Impfungen erreicht.
Danke erstmal für deine Beiträge. Du nennst selber das Zitat von Dr. Ryan. Es geht wie fast immer in der Pandemie nicht darum eine perfekte Lösung zu finden, sondern eine schnelle, gute Lösung. Das gilt auch bei der Impfpflicht. Es braucht sich nicht jeder impfen zu lassen. Wenn am Ende ein paar Millionen sich der Impfpflicht entziehen, verkraftet das unser Gesundheitssystem. Aber die Impfquote muss deutlich erhöht werden, insbesondere bei den älteren Bevölkerungsgruppen. Und das können wir mit einer Impfpflicht und Geldstrafen bei Verstößen erreichen.
Auch bei anderen Pflichten akzeptieren wie, dass die nicht von jedem eingehalten werden. Menschen fahren ohne Führerschein und/oder betrunken Auto. Dennoch wirkt natürlich die Führerscheinpflicht und das Verbot betrunken Auto zu fahren.
Ich habe die vielen Beiträge überflogen und frage mich auch ernsthaft wie man die Impfpflicht durchsetzen möchte, ohne große Verwaltungshürden oder als Impfzwang mit Polizeigewalt…
Dazu hätte ich mal einen Vorschlag zur Diskussion:
Die Impfung ist von der Stiko empfohlen, da der individuelle Nutzen vor den Gefahren überwiegt. Um die Pandemie zu bekämpfen macht auch die Impfpflichtig Sinn. Wenn ein Impfgegner keine sozialen Kontakte hat und daher nicht zum Infektionsgeschehen beiträgt, sehe ich sowohl Stafen (Bußgelder bis zu Beugehaft) für nicht vertretbar.
Anders verhält es sich für mich, wenn der/diejenige mit COVID Beschwerden im Krankenhaus ankommt oder unter Long COVID leidet. Warum sollten nun die Sozialkassen für diese Verweigerung der Impfung zu 100% aufkommen.
These: sollten die Impfgegner an den medizinischen Kosten Ihrer Krankheit beteiligt werden?
Bei der Aufnahme sollte ja bereits jetzt schon der Impfstatus erfasst werden. Ein einfacher Hinweis an die Krankenkasse bei der Abrechnung sollte doch dann genügen. In diesem Szenario brauche ich auch nicht die Tausenden nicht geimpften mit Bußgeldbescheiden zu behelligen und die Verwaltung wird nicht mehr als nötig belastet.
Habe ich etwas übersehen?
Mit freundlichen Grüßen
Stephan
Ich denke ja. Mir und vielen anderen geht es ja nicht in erster Linie um Gerechtigkeit, sondern darum, möglichst bald die Maßnahmen auslaufen lassen zu können. Das heißt, eine Imfpflicht sollte die Leute dazu bewegen, sich impfen zu lassen. Die abstrakte Bedrohung, dass, falls man im Krankenhaus landet, man Geld bezahlen muss, reicht wahrscheinlich dafür nicht, denke ich mir.
